De oorspronkelijke bijlage downloaden

Discussie Gerard Janssen en Bernard Vermet

DEEL 1 

FC‏

Van: Vermet

Verzonden: vrijdag 30 november 2007 19:44:59

Aan: Janssen 

Geachte Heer Janssen, 

Daar ik aanneem dat u niet meer van plan bent zelf contact met mij op te nemen, schrijf ik u nu maar zelf. 

Bij Omroep Friesland deed u de oproep "kom met argumenten" [tegen de theorie van Carotta]. 

Welnu ik ben bereid u die in overvloed te geven, bij voorbeeld in één van uw lessen, of een discussieavond bij u op school en dat alles, uiteraard, zónder schelden, zoals u er uitdrukkelijk bij vroeg. 

Als u daar bezwaar tegen hebt, wil ik ook met alle genoegen een schriftelijke discussie met u voeren, over ongeacht welk punt van FC's theorie dan ook. U mag een voorzet doen, maar ik wil ook, met alle plezier, u wat stof tot nadenken sturen. 

Met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 
 

RE: FC‏

Van: Janssen

Verzonden: zondag 2 december 2007 12:20:33

Aan: Vermet 

Geachte Heer Vermet,

 

U kunt mij stof tot nadenken sturen.

Misschien wilt u ook uw achtergronden en drijfveren toelichten.

 

Groeten

Gerard Janssen  
 

RE: FC‏

Van: Vermet

Verzonden: maandag 3 december 2007 10:05:12

Aan: Janssen 

Geachte Heer Janssen, 

Dank voor uw antwoord. 

> U kunt mij stof tot nadenken sturen.

> Misschien wilt u ook uw achtergronden en drijfveren toelichten. 

Eerst dan mijn achtergronden en drijfveren: Eind 2002 was ik hoogst verbaasd toen Von der Dunk, Cliteur en Kinneging zich positief uitlieten over een theorie die in mijn ogen niets anders is dan pseudowetenschap. Excuses dat ik het zo moet zeggen, maar het is niet anders.

Hier:

http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/carotta.html (Brief 7) kunt u mijn reactie toendertijd nalezen. 

[Jezus/Caesar (7)

Paul Cliteur vindt dat je een boek helemaal gelezen moet hebben om er een mening over te mogen hebben. Ik ken het argument; ooit heb ik mij daarom door Freuds Vorlesungen heen geworsteld, en ja, recentelijk heb ik héél Carotta gelezen. Maar durft u, meneer Cliteur, in alle ernst, vol te houden dat u het boek helemaal hebt gelezen? Hebt u het werkelijk tot en met bladzijde 348 (de 40 pagina's noten schenk ik u) volgehouden?

Wat denkt u als u leest dat er een betekenisvolle etymologische relatie bestaat tussen Rome en Jerusalem (HieROsoluMA), of tussen Gautama Siddharta (=Boeddha) en Octavi(an)us Sebastos (=Augustus), die beiden ook nog eens zo graag buiten sliepen? Wat denkt u als leest dat Jezus na zijn arrestatie niets meer zei omdat ‘Gij zegt het’ eigenlijk betekent dat er een ander sprak? En als u leest dat het gebruik van het woord 'alea' door Caesar logisch is omdat hij zich bij de Adriatische 'zee' bevond en '(h)als' 'zout' betekent, terwijl Jezus de vissers, 'aleeis' - wat eigenlijk 'zeelieden' zou zijn - riep aan het 'Meer' van Genesareth? Hoeveel gekte hebt U eigenlijk nodig om deze als zodanig te herkennen, meneer Cliteur?

Ook ik heb geen verstand van klassieke geschiedenis en theologie, maar een beetje kennis van de klassieke logica lijkt me ruim voldoende. (Behoort logica niet tot de filosofie, uw vakgebied, professor?). De zelfdragende constructies, valse analogieën, interne tegenspraken en andere ongerijmdheden schreeuwen je van elke bladzijde tegemoet, los van de talrijke (kunst)historische, linguïstisch, theologische en andere onjuistheden.

U klaagt over gebrek aan feitenkennis bij uw en Carotta's criticasters. Welnu, ik heb het hele boek gelezen en ben gaarne bereid tot een nadere inhoudelijke discussie. Durft u dat aan, of blijft u liever zwelgen in uw verongelijktheid?] 

Ik heb echter van Barend begrepen dat hij mijn mails aan u heeft doorgestuurd, dus waarschijnlijk bent u hier al van op de hoogte. Mocht dat niet zo zijn, dan geef ik u graag meer uitleg. 

Als u het hebt over tegenstanders van Carotta die zouden schelden, hebt u het dus ook over mij. Ik wil er echter met nadruk op wijzen dat als er in de afgelopen jaren gescholden is, dat toch voornamelijk door dhr. Carotta zelf is gedaan, zoals u nog steeds kunt nalezen op zijn site in zijn commentaren op recensenten, zelfs nu de meest negatieve recensies verwijderd zijn en daarmee ook de meest negatieve commentaren (zoals b.v. deze op een stukje in de Volkskrant: "Interessant ist, daß das Feuilleton, wo diese abermalige defaecatio rhetorisch Inkontinenter ihren Platz findet, ‘Cicero’ heißt, also den Namen des größten optimatischen und volksfeindlichen römischen Arsches trägt .....").  

Ik stel dus voor dat, mocht het tot een discussie komen, besloten of openbaar, dat beide zijden met een schone lei beginnen.  
 

Dan nu, kort - ik moet nodig naar bed - enige stof tot nadenken. 

In de reportage op Omroep Friesland noemt u, in navolging van Carotta, onze jaartelling een farce. Carotta wijst op het feit dat de volgens Mattheus voor de kindermoord te Bethlehem verantwoordelijke Herodes de Grote reeds in 4 v. Chr. stierf en vraagt zich vervolgens af hoe Dyonisius Exiguus zo'n domme fout kon maken. Hij zegt (uit mijn hoofd) "wat was de dwingende reden, wat was het algemeen aanvaarde principe daarachter? Was het de geboorte van Caesar?". Zoiets kan op de onwetende overtuigend overkomen, niet echter op iemand die de literatuur wat beter kent. 

De reden dat DE niet de tijdsaanduiding van Mattheus gebruikte lag in het feit dat hij, zoals alle wetenschappers/theologen van zijn tijd, besefte dat de elkaar op vrijwel alle punten tegensprekende geboorteverhalen van Lucas en Mattheus onmogelijk op veel historische accuratesse konden bogen.

Daarom koos hij voor die andere tijdsbepaling, van die andere gebeurtenis, waar de evangelisten wel eenduidiger over zijn: In Lucas 3 lezen we dat Johannes de Doper zijn prediking begon "in het 15de jaar van de regering van keizer Tiberius", met andere woorden, tussen eind 28 en eind 29. Verderop lezen we dat na enige tijd ook Jezus zich kwam laten dopen, aan begin van zijn publieke optreden. Het hoofdstuk eindigt met de opmerking dat Jezus rond die tijd de leeftijd had van .... rond de 30 jaar! Zie daar het door D.E. gebruikte

argument voor de keuze van ons jaartal 0. (Daarnaast speelt ook de volledige jaar/maancyclus van 19 x 28 = 532 jaar een belangrijke rol, doch dat wiskunige verhaal zal ik u besparen). Daarmee is dus niet gezegd dat Jezus geleefd zou hebben, maar wel dat D.E. geen domme fout maakte. 

Los van deze logische en direkt begrijpelijke verklaring voor ons jaartelling, is er een veel essentiëler, principiëler bezwaar tegen Carotta's eigen voorstel: Carotta vraagt wat was de "dwingende" reden, wat het "algemeen aanvaarde" principe. Bedoelt hij daar wérkelijk mee te zeggen dat, hoewel er in ruim 500

jaar niemand, maar dan ook echt helemaal niemand ooit maar de suggestie had gewekt dat Jezus eigenlijk Caesar was, die link nu opeens niet alleen voor DE "dwingend" was, maar zelfs "algemeen aanvaard"???? 

U als jurist moet toch begrijpen dat dit op zijn zachtst gezegd nogal bizar overkomt.  

Tot zover voor nu. 

Met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 
 

Kritiek Vermet‏

Van: Janssen

Verzonden: maandag 3 december 2007 20:34:18

Aan: Vermet 

Geachte heer Vermet,

 

Dank voor uw stof tot nadenken. Dat u mij uw brief aan Clteur doet toekomen, is niet erg wijs, daar u daar niet van een wetenschappelijke stellingname blijk geeft.

Maar goed: uw kritiek. Die betreft een detail van de gehele theorie, maar misschien bedoelt u te zeggen, dat als een detail fout is, de rest ook niet kan deugen! Over logica gesproken!

Welnu. Ofwel Kleintje was dom bezig (die overigens door Carotta om andere redenen lof wordt toegezwaaid) ofwel Mattheus. U mag kiezen. Wie is de vervalser? In elk geval niet Carotta. Die stelt vervolgens een vraag naar een mogelijke oplossing. De vraag is niet belangrijk, maar de oplossing.

U gaat niet in op Carotta's originele uitwerking van het getal 753, 653 en 53 en 1 (p.346, 2004)  noch op de de historische paasdatum van 31 n.C., precies een paasdatum na invoering van de Juliaanse kalender.

Dat zijn de originele gedachten van Carotta, die poogt een verklaring te geven voor frappante onregelmatigheden in de bijbelteksten. UIteraard zijn dit geen bewijzen voor de waarheid van zijn theorie, zoals elk detail op zich absoluut geen bewijs kan zijn, waar geschreven getuigenissen ontbreken. Honderden parallellen, samenhangende verklaringen, uitspraken, beelden, munten maken echter wel degelijk een verschil: het wordt een massief geheel met statistische relevantie (heb ik mij laten vertellen, want ik ben geen statisticus, maar ik kan me dat goed voorstellen).

U mag uit dit massieve geheel gerust een aantal onderdelen wegtrekken, zonder dat de theorie in duigen zal vallen.

Graag zie ik van u meer fundamentele kritiek tegemoet.

 

met vriendelijke groet

 

Gerard Janssen  
 

RE: Kritiek Vermet‏

Van: Vermet

Verzonden: dinsdag 4 december 2007 9:27:37

Aan: Janssen 

Geachte heer Janssen, 

> Dank voor uw stof tot nadenken. Dat u mij uw brief aan Clteur doet toekomen, is niet erg wijs, daar u daar niet van een wetenschappelijke stellingname blijk geeft. 

Ik wilde u met open vizier tegemoet treden, u vooraf laten weten hoe ik over Carotta denk, geen zaken voor u achterhouden.

Overigens heb ik n.a.v. deze brief wel enige tijd met dhr. Cliteur gediscussieerd, maar hij kwam met geen enkel argument: 

>>>>>>Dag Bernard, ja dat klopt. Die etymologie is aan mij niet besteed.

>>>>>Maar waarom dan uitspraken doen daarover?

>>>> in elk boek staan altijd vele zaken die je niet helemaal kunt beoordelen.

>>>Maar welke zaken kon je dan wel beoordelen?

>>DAT HET HISTORISCH BESTAAN VAN JEZUS STERK OMSTREDEN IS EN DAT DAARVOOR GOEDE ARGUMENTEN KUNNEN WORDEN AANGEVOERD.

>Maar dat is niet het onderwerp van Carotta's boek. Of reken je Carotta's argumenten tot die goede argumenten? Dan blijft mijn vraag: welke zijn dat dan? 

Daar is dus nooit meer antwoord op gekomen; Cliteur bleek het boek niet echt gelezen te hebben (ongeveer de helft, zei hij, maar kon zelfs dat niet waarmaken). Ik heb ook begrepen dat hij, ondanks zijn uiterst lovende en zelfs in het persbericht nog aangehaalde Galileï-Darwin-citaat, niet in de documentaire optreedt? 

> Maar goed: uw kritiek. Die betreft een detail van de gehele theorie, maar misschien bedoelt u te zeggen, dat als een detail fout is, de rest ook niet kan deugen! Over logica gesproken! 

Het was inderdaad één detail, naar aanleiding van een opmerking die u op de radio had gemaakt; men moet tenslotte ergens beginnen. Ik had echter kritiek kunnen leveren op om-het-even-welk-ander door Carottta naar voren gebracht argument, vanaf zijn aller-allereerste ingeving op de aller-allereerste pagina ("Daar dergelijke voorstellingen [van diep lijden] typisch voor Jezus Christus zijn en niet voor Julius Caesar, rees de vraag of Jezus nog andere elementen van de vóór hem geboren Caesar zou hebben overgenomen", een redenatie die zó krom is dat ze me na 5 jaar nog steeds verbijstert) tot de aller-allerlaatste ingeving op de aller-allerlaatste pagina (Hans en Grietje als Octavianus en Livia, met de heks als "Cleopatra-met-de-kromme-neus").  

> Welnu. Ofwel Kleintje was dom bezig (die overigens door Carotta om andere redenen lof wordt toegezwaaid) ofwel Mattheus. U mag kiezen. Wie is de vervalser? In elk geval niet Carotta.  

Ik zou Mattheus' verhaal van de kindermoord noch dom, noch een vervalsing willen noemen, maar een verdichting, gebaseerd om een profetie van Jeremia (Math. 2:18). Maar goed, als u het dom en een vervalsing wilt noemen vind ik dat ook goed; voor het argument doet het niet ter zake. U laat namelijk, net als Carotta, Lucas weg uit uw vraagstelling. In die zin lijkt Carotta mij dus wel degelijk de werkelijke vervalser hier. 

>Die stelt vervolgens een vraag naar een mogelijke oplossing. De vraag is niet belangrijk, maar de oplossing.  

De vraag is heel belangrijk, want toont pijnlijk duidelijk aan hoezeer Carotta in zijn eigen waanideeën is verstrikt. 

>U gaat niet in op Carotta's originele uitwerking van het getal 753, 653 en 53 en 1 (p.346, 2004) noch op de de historische paasdatum van 31 n.C., precies een paasdatum na invoering van de Juliaanse kalender. 

En u gaat niet in op de door mij aangedragen verklaring vanuit de Lucasdatering, noch op mijn vraag hoe Carotta kan spreken over een "dwingende(!!), algemeen(!!) geaccepteerde reden" voor Carotta's verklaring vanuit het leven van Caesar, terwijl noch Dionysius(*) Exiguus, noch iemand anders zich bewust was van de Caesar oorsprong van Jezus. Of gelooft u in een soort tot op de dag van vandaag doorlevend collectief onderbewustzijn? (En gelooft u dus b.v. ook wérkelijk dat wanneer Johannes Paulus II aan de voet van de vliegtuigtrap de grond kuste, dit herinnerde aan Caesar die bij zijn landing in Afrika voorover op de grond viel?).

Maar goed, u wilt dat ik ook nog iets over 753 e.v. zeg? Goed dan: Allereerst rekende men in de tijd van D.E. niet "ab urbe condita", maar "ab imperatore Diocletiano". Men sprak dus niet van het jaar 753 maar van het jaar 248. Dat verandert overigens op zich niets aan Carotta's veronderstelling dat een verschuiving van 100 jaar makkelijker te verkopen was dan een verschuiving van 4 à 5 jaren, maar dat is a) een loze, niet te bewijzen veronderstelling en b) een overbodige en zinloze veronderstelling als men de Lucasdatering bij het geheel betrekt.

En wat de paasdatum betreft: de t.t.v. D.E. gehanteerde paasccyclus duurde niet 76 jaar, zoals Carotta beweert, maar, zoals ik al aantipte, 532 jaar: 19 jaar voor de maan om weer op dezelfde dag van het jaar vol te zijn, maal 7 jaar voor het jaarlijks verspringen van de weekdag (wo. 1/3/2006, do. 1/3/2007), maal 4 jaar voor de dubbele dagsprong bij schrikkeljaren (za. 1/3/2008). Met andere woorden: als het op zeg maandag 1/1 volle maan was, dan was het pas 532 jaar later weer volle maan én maandag op 1/1.

D.E. kreeg zijn opdracht in ons huidige jaar 525, op het moment dat men nog voor de komende 7 jaar paastabellen had liggen. D.E. had, op basis van de tekst van Lucas, zijn jaartelling ook een jaar eerder of later kunnen laten beginnen (afhankelijk van of hij Jezus vroeg of laat liet dopen en afhankelijk van hoe precies hij Lucas' inschatting van "ongeveer 30 jaar oud" wilde nemen). Maar hij stelde er een eer in om zijn jaartelling in te voeren precies een volle paascyclus na Jezus' geboorte.

En voordat u tegenwerpt dat een paascyclus met pasen en niet met de geboorte te maken heeft: men spreekt van paascyclus omdat men de tabellen vooral voor de berekening van pasen nodig had, maar het is in feite een maan/jaarcyclus die evengoed voor iedere andere dag in het jaar werd gebruikt.

En mocht u nog willen tegenwerpen dat er toch ook een relatie is tussen de idus van maart en de 14/15de Nissan: het Christelijke pasen is gekoppeld aan het Joodse pesach, dat al eeuwen vóór de moord op Caesar werd gevierd op 14/15 Nissan. 

> Dat zijn de originele gedachten van Carotta, die poogt een verklaring te geven voor frappante onregelmatigheden in de bijbelteksten.  

Met verduistering van de belangrijkste bijbeltekst: Lucas 3. 

>UIteraard zijn dit geen bewijzen voor de waarheid van zijn theorie, zoals elk detail op zich absoluut geen bewijs kan zijn, waar geschreven getuigenissen ontbreken. Honderden parallellen, samenhangende verklaringen, uitspraken, beelden, munten maken echter wel degelijk een verschil: het wordt een massief geheel met statistische relevantie (heb ik mij laten vertellen, want ik ben geen statisticus, maar ik kan me dat goed voorstellen). 

Ik kan ze stuk voor stuk, één voor één weerleggen. U mag kiezen. 

> U mag uit dit massieve geheel gerust een aantal onderdelen wegtrekken, zonder dat de theorie in duigen zal vallen. 

Betekent dit dat u u wellicht wilt overwegen mijn jaartelling verklaring daar toe te rekenen? 

> Graag zie ik van u meer fundamentele kritiek tegemoet. 

Die beloof ik u, maar ik vond mijn laatste opmerking ("Los van deze logische en direkt begrijpelijke verklaring voor ons jaartelling, is er een veel essentiëler, principiëler bezwaar tegen Carotta's eigen voorstel: Carotta vraagt wat was de "dwingende, algemeen aanvaarde" rede. Bedoelt hij daar wérkelijk mee te zeggen dat, hoewel er in ruim 500 jaar niemand, maar dan ook echt helemaal niemand ooit maar de suggestie had gewekt dat Jezus eigenlijk Caesar was, die link nu opeens niet alleen voor DE "dwingend" was, maar zelfs "algemeen aanvaard"????"), toch al behoorlijk fundamenteel, daar Carotta dit principe bij voortduring toepast, van de aan Octavianus verwante Gautama Siddharta (De Julii konden kennelijk zelfs de naamgeving honderden jaren voor hun geboorte al beïnvloeden) tot de de grond kussende Paus JP II.  

Als u het Engelstalige forum van Carotta opent kunt u daar zelfs lezen hoe Carotta c.s. serieus menen dat de drie kruisigingsnagels die in het pallium van Benedictus XIV werden gestoken toch eigenlijk meer op de dolken van de Caesarmoord lijken. FC zelf daarover: "One of the daggers of Brutus and Cassius has a cross too, the other is round, like the "nails" in the pallium of Pope Benedict XVI. Interesting is that the "nails" are back to their right places: two on the shoulders (the first strike against Caesar was on the shoulder), one on the chest". (Terzijde: in diezelfde discussie citeert Jan van Friesland een dolkritueel bij een eed van de Jezuïeten, zonder te beseffen dat dit een beruchte, nogal doorzichtige en bovenal lachwekkende vervalsing is. Heel genant). 

Het meest fundamentele probleem met Carotta's theorie is dat zij werkelijk alles verklaart, van 400 v Chr. tot 2000 n. Chr. Het probleem met theorieën die alles verklaren is echter dat zij ook het tegendeel van wat gewenst wordt kunnen verklaren. En zo verklaren ze dus feitelijk niets.

Tot zo ver voor nu. Bedtijd. 

met vriendelijke groet 

Bernard Vermet 

*) PS: de verschrijving in mijn vorige mail, Dyonisius i.p.v. Dionysius, stond daar bewust. Carotta zelf zou onmiddelijk honend geroepen hebben dat ik zelfs niet wist hoe ik de klassieke namen moest schrijven, laat staan dat ik een oordeel zou kunnen vellen over zijn theorie. Gelukkig bedient u zich niet van dergelijke non-argumenten. 
 

RE: Kritiek Vermet vv‏

Van: Vermet

Verzonden: dinsdag 4 december 2007 22:36:26

Aan: Janssen 

Geachte heer Janssen, 

U schreef graag meer fundamentele kritiek tegemoed te zien. Kijken hoever ik kom in mijn middagpauze. 

Maar eerst nog even dit: u vond dat mijn brief aan Cliteur geen blijk gaf van een wetenschappelijke stellingname. Dan wil ik u toch eens ter overweging een citaat van Carotta voorleggen: 


"Der Grund liegt darin, daß unsere Aufdeckung im Kern nicht zur Disposition und daher auch nicht zur Diskussion steht. Sie ist objektiver Natur. Und so 
wie die Erde sich um die eigene Achse dreht oder der Mensch vom Affen abstammt, auch dann wenn es den Obskurantisten nicht paßt, so ist Jesus trotzdem Divus Iulius auch dann wenn kein Mensch es wahrhaben wollte" 

Ik geloof overigens dat deze attitude bij Carotta in de loop der jaren is gegroeid. Was de titel van de Duitse (en Nederlandse) editie van zijn boek nog “War Jesus Caesar?”, de recenter Engelse editie is getiteld “Jesus was Caesar”. 

Verder noemde ik Carotta's veronderstelling dat een verschuiving van 100 jaar makkelijker te verkopen was dan een verschuiving van 4 à 5 jaren niet te bewijzen. Daarin was ik te mild, het is een weerlegbare veronderstelling. Probeert u het zelf maar eens uit bij uzelf of uw leerlingen: Stierf Lodewijk XIV aan het begin van de 17de of de 18de eeuw en stierf hij in het 11de of 15de jaar van die eeuw. 

Dan nu de fundamenteler kritiek. Wat zou u zeggen van het centrale thema dat steeds weer naar voren wordt gebracht, de “crux” van Carotta’s betoog en Jans documentaire: de “kruisiging” van Caesar. Wat ik op Van Hooffs artikel in Skepter tegen heb, is dat hij te eenvoudig poneert dat zo’n beeld van Caesar aan een kruis ondenkbaar zou zijn geweest, zoiets als Fortuyn aan de galg. Hoewel hij m.i. gelijk heeft blijft zoiets voor leken toch een kwestie van zijn woord tegen dat van Carotta. Datzelfde geldt voor zaken als de authenticiteit van het Tacituscitaat of het ontbreken van uitbeeldingen van de lijdende Christus voor, grofweg, het 2de millennium. Allemaal waar, maar wie van de onwetende toehoorders kan dat zelf beoordelen? Niet voor niets zegt Jan van Friesland dat juist de Spaanse jóngeren “direct zien dat dit waar is” (NOS, radiojournaal, geloof ik. Zou ik moeten checken).

Dit is een fout die sceptici overigens vaak maken: zij geloven dat ze op basis van feiten(kennis) een openbare discussie kunnen winnen en worden dan op TV en in andere media steevast te kijk gezet als arrogante betweters en afgeslacht door hun fabulerende opponenten onder een stortvloed van vragen als: “Als dit of dat niet waar is, hoe verklaart u dan ....” enz.

(Mocht u de kwalificatie “fabulerend” te negatief, naar schelden tenderend, vinden, het is de meest gebruikte term die Carotta zijn opponenten toedicht en ik vond het in dit geval wel een accurate benaming). 

Mijns inziens is het productiever om de blanco toehoorders te wijzen op de ongerijmdheden in de bewijsvoering van de ander. In dit geval: Jezus is Caesar (bij wijze van spreken). Caesar belandde op de brandstapel, Jezus aan het kruis, althans volgens de gangbare opvattingen. Wil Carotta bewijzen dat Jezus uit Caesar werd "geconstrueerd", dan is het begrijpelijk dat hij óf aan Caesars verbranding een kruisiging toevoegt, óf van Jesus’ kruisiging een verbranding maakt. Het bizarre is echter dat Carotta beide doet. En hoewel Caesars verbranding niet helemaal achter de horizon verdwijnt, doet dit toch wel erg sterk denken aan het probleem van de doktoren Sanders en Snellebel uit het gedicht van Annie M.G. Schmidt, die de ergernis dat hun geiten zo van elkaar verschilden meenden op te kunnen lossen door van geit te ruilen

( http://de.geocities.com/corneliapester/pco/Lyrik/geit.html ). 

Verder kan het voor leken verhelderend zijn om in zo’n geval gewoon de teksten zélf erbij te pakken. Bijgaand het commentaar van één van de trouwste volgelingen van Carotta van het eerste uur (iemand die als enige een open de discussie aanging en na een mail of 10 toegaf zich te hebben laten misleiden): 
 

“
Beste Bernard, 
 


I found the Appian quote [= noot 169] which C. only cited partly in Greek.

Why 


please check this one: 


from note 157 
 
C: Voor een deel volgen wij Stauffer (1957), p.21-23. Hij ziet evenwel over het hoofd dat de wasfiguur aan het tropaeum heeft moeten hangen, want volgens Suetonius (Jul. 84, eerste alinea) hing de toga al vanaf het begin af daar. 
 


There was only a toga in Sueton!!! Why now a "wasfiguur aan het tropaeum"? 


C: Ze moet de wasfiguur bedekt hebben, zoals uit Appianus (BC 2.146) blijkt: als Antonius de toga losmaakt, wordt de wasfiguur ontbloot. 


What says Appian himself? (BC 2.146) "Carried away by extreme passion, he uncovered the body of Caesar, lifted his robe on the top of a spear, and shook it aloft, pierced with the dagger thrusts, and red with the Dictator's blood." [=noot 169] 
 


The body of Caesar was ontbloot not the wasfiguur.

But C. insists that because at Sueton the toga was at the tropaeum the waxfigure must have been there also.

What a nice mix!!! 
 


Appian continues his story (BC 2.147) "While they were in this temper, and were already nigh to violence, someone raised above the bier an image of Caesar himself, wrought of wax. As for the actual body, since it lay on its back upon the couch, it could not be seen. The image was turned around and around by a mechanical device, showing the twenty-three wounds on all parts of the body and the face---which gave him a shocking appearance."

Surprise! Here comes the wasfiguur. But it is a little bit to late.

This is a clear proof for me that the connection made by C. between the tropaeum and the wasfiguur is wrong”. 
 

Hier kan nog veel aan worden toegevoegd en als u wilt kunnen wij de beschrijvingen zin voor zin verder ontleden. (Terzijde: hoe kan men trouwens aan een kruis zoals "gereconstrueerd" door FC "alle" wonden tonen? Had Caesar alleen wonden aan de voorkant?).  

Wat ook kan helpen is laten zien dat bepaalde afleidingingen ook een heel andere en veel logischer oorsprong kunnen hebben dan Carotta suggereert. Ik noemde u al onze jaartelling. Voor wat de “verbranding” van Jezus betreft:

Carotta begint met aan te tonen dat Jezus helemaal niet is gekruisigd. Het gebruikte Griekse woord betekent eigenlijk het opstellen van palen en er wordt niet om Jezus’ kleding gedobbeld, maar deze wordt op de brandstapel gegooid.

Zoiets komt wellicht overtuigend over op lezers die noch in staat zijn het Grieks te controleren, noch kennis hebben van de bijbeltekst zelf, maar houdt geen stand wanneer men erbij vertelt wat Carotta allemaal weglaat:  

Zo kan het Marcuscitaat (in de gangbare vertaling:) 
"En zij kruisigden Hem en verdeelden zijn klederen door het lot te werpen"(Marc. 15:24) 
rechtstreeks herleid worden tot Psalm 22, vers 19:
 "Zij verdelen mijn klederen onder elkander en werpen het lot over mijn gewaad". Klinkt dat niet veel aannemelijker dan dat de kleren op de brandstapel werden gegooid?

En mocht iemand hierover nog twijfelen: diezelfde psalm 22 begint met de woorden “Eloï, Eloï, lama sabachtani”.

Is het nu niet veel logischer dat Jesus’ kruiswoorden “Eloï, Eloï, lama sabachtani, dat betekent Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten” (Marc. 15:34) is afgeleid van “Eloï, Eloï, lama sabachtani” (Psalm 22: 2) dan van Caesars “Men servasse, ut essent qui me perderent”?, temeer daar diezelfde(!!!!) Caesarzin volgens Carotta óók nog eens verhaspeld is tot “Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan hij niet (Marc. 15: 31)? 

Bij de evangelisten staan vele honderden verwijzingen naar het Oude Testament. Soms zeggen ze het al zelf - zoals Mattheus in het eerder genoemde JJeremiafragment - en altijd zijn de bijbeluitgevers zo vriendelijk om middels versverwijzingen onder aan elke bladzijde (bij de nieuwste vertaling helaas achterin) naar de door de evangelist bedoelde tekst te verwijzen. Zoals gezegd, het gaat om HONDERDEN verwijzingen, waarvan er in de index op Carotta’s boek nog geen TIEN terug te vinden zijn.

Carotta meent nemelijk dat de evangelist pas naar een link met het oude testament kan gaan zoeken als de oorspronkelijke Caesartekst daartoe aanleiding geeft: 

“Es handelt sich um Midrashim, die von den kritischen Philologen als vaticia ex eventu bzw. als eventus ex vaticinii bezeichnet werden. Allerdings, wie wir S. 48 hervorheben, wird es oft nicht berücksichtigt, daß der Evangelist bereits einen Anlaß im Text haben muß, um eine bestimmte Stelle im alten Testament zu bemühen, die als Prophezeiung dafür dienen kann. Im spezifischen Fall haben wir festgestellt, daß die Caesarquellen an der Parallelstell von Werfen der Kleider (auf den Scheiterhaufen) spricht, was die Bemühung des Psalm 22 zur Folge gehabt haben kann.”  

In werkelijkheid kan Carotta natuurlijk pas een link met Caesar gaan zoeken als de oorspronkelijke OTtekst daartoe aanleiding geeft. 

En zo draait Carotta alles om, niet omdat daar enige logica voor valt aan te wijzen, maar omdat zijn theorie “objektiver Natur” is en waar is “auch dann wenn kein Mensch es wahrhaben wollte". 
 

met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 
 

RE: Kritiek Vermet‏

Van: Vermet

Verzonden: woensdag 5 december 2007 5:20:54

Aan: Janssen 
 

Geachte Heer Janssen, 

men moet niet om 1 uur 's nachts nog aan het cijferen willen slaan. Daarom was mijn onderstaande opmerking niet zo slim: 

"Maar goed, u wilt dat ik ook nog iets over 753 e.v. zeg? Goed dan: Allereerst rekende men in de tijd van D.E. niet "ab urbe condita", maar "ab imperatore Diocletiano". Men sprak dus niet van het jaar 753 maar van het jaar 248". 

Dat gebeurt als je te veel in 1 zin kwijt wil. 248 aid = 532 nC en ik neem dat men de tijd voor Diocletianus gewoon in 'auc' en niet in 'voor aid' bleef aangeven.

Maar de rest blijft hetzelfde: Dat Carotta's veronderstelling dat een verschuiving van 100 jaar makkelijker te verkopen was dan een verschuiving van 4 à 5 jaren op drijfzand berust en dat het wérkelijke belang van de zaak ligt in Carotta's vraag naar de dwingende, algemeen aanvaarde reden. 

Zo, en nu verder aan het sinterklaasdichten. 

met vriendelijke groeten, 

Bernard Vermet  
 
 

RE: Kritiek Vermet vv‏

Van: Janssen

Verzonden: dinsdag 4 december 2007 22:42:18

Aan: Vermet 

Geachte heer Vermet,

 

Uw woordenbrei beneemt me de lust om gedetailleerd op uw opmerkingen in te gaan. Het is gewoonte in de wetenschap om noten te geven van aangehaalde citaten, zodat een en ander verifieerbaar is. Indien u mij nog iets wilt toesturen, verzoek ik u verifieerbare beweringen te doen.

 

1. Voor de Divus Iulius cultus verwijs ik u naar een zeer gedegen boek van St.Weinstock, Oxford, 1971, die geheel onafhankelijk van Carotta (want 25 eerder) tot dezelfde conclusies komt als hij aangaande de passages bij Suetonius en Appianus over het kleed op de paal, het oppakken van het kleed met een lans en het op een tropaeum meegevoerd en tentoongesteld wasfiguur. Het moet om een en dezelfde actie zijn gegaan. (pg. 346 ev. The funeral) De zo verguisde kruisiging avant la lettre van Carotta is hiermee door derden bevestigd. De link met Jezus is het nieuwe en originele van Carotta.Voor het vuur in het Christendom verwijs ik u naar het blazoen van het Leger des Heils!

2. Dat de Romeinse (!) soldaten onder het kruis om de bebloede en gescheurde gore kleren van Jezus hebben zitten dobbelen en die armzalige lap ook nog onderling verdelen, alsof ze geen soldij ontvingen, is toch te ongelooflijk voor woorden. Er staat in het Grieks ook niet: verdelen. Het Griekse "diamerizomai" betent in stukken delen of scheuren, hetgeen de soldaten van Caesar deden toen ze om de brandende baar hun (mooie!) triomfkleren in repen scheurden en in het vuur gooiden.

3. Onze Dionysius Exiguus blijkt twee tijdrekeningen te kennen. In zijn Hispania gebruikt hij een tijdrekening, genaamd de Spaanse Aera, die het Spaanse jaar 0 38 jaar eerder legt. Of daarmee bedoeld wordt het jaar van de geboorte van Jezus of van het overlijden van Caesar is mij nog niet duidelijk, maar misschien kunt u mij daarover als keer van de gedachten van Exiguus meer vertellen. Tel er een aantal jaren bovenop vanwege Jezus' geboorte tijdens Herodes, minstens 4, dan komen we op 42, het jaar van Caesars consecratie als God. Iets meer en we zijn bij Caesars overlijden. Dit is zomaar een suggestie, zonder pretenties. Feit is dat de tijdrekening meer kanten heeft. Zie W.Peitz. Dionysius Exiguus-Studien Berlijn, 1960. p.20. In Spanje zijn trouwens opmerkelijke Christelijke taferelen gefilm die met de dood van Caesar in verband kunnen worden gebracht. (film: Het Evangelie van Caesar van  Jan van Friesland, binnenkort op de TV)

 

Helaas heeft u mij met uw argumenten niet kunnen overtuigen, maar misschien zijn die er wel. Het blijft een leuke theorie tenslotte.

 

Met vr. gr.

Gerard Janssen

  
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment

Van: Vermet

Verzonden: vrijdag 7 december 2007 6:16:38

Aan: Janssen 

Geachte Heer Janssen, 

daar ik niet aanneem dat hotmail vergissingen maakt bij het opslaan van door mij verzonden mails, vrees ik dat ik ten onrechte in de veronderstelling verkeerde dat ik onderstaande antwoord reeds vanmiddag aan u had gestuurd: 

Geachte Heer Janssen, 

> Uw woordenbrei beneemt me de lust om gedetailleerd op uw opmerkingen in te gaan. 

Ik tracht zo uitgebreid mogelijk te zijn, veel uit te leggen, ten einde u zo veel mogelijk ter wille te zijn en extra vragen overbodig te maken.

Om dat als “woordenbrei” af te doen, vind ik niet zo aardig; ik doe nu juist zo mijn best om geen formuleringen te gebruiken die u als negatief zou kunnen ervaren.

Om dat dan te gebruiken als reden om niet op de aangedragen argumenten in te gaan (zie vervolg), komt op mij over als een zwaktebod. 

>Het is gewoonte in de wetenschap om noten te geven van aangehaalde citaten, zodat een en ander verifieerbaar is. Indien u mij nog iets wilt toesturen, verzoek ik u verifieerbare beweringen te doen. 

U doelt op de beide citaten van Carotta?,


"Der Grund liegt darin, daß unsere Aufdeckung im Kern nicht zur Disposition und daher auch nicht zur Diskussion steht. Sie ist objektiver Natur. Und so 
wie die Erde sich um die eigene Achse dreht oder der Mensch vom Affen abstammt, auch dann wenn es den Obskurantisten nicht paßt, so ist Jesus trotzdem Divus Iulius auch dann wenn kein Mensch es wahrhaben wollte"?

en

“Es handelt sich um Midrashim, die von den kritischen Philologen als vaticia ex eventu bzw. als eventus ex vaticinii bezeichnet werden. Allerdings, wie wir S. 48 hervorheben, wird es oft nicht berücksichtigt, daß der Evangelist bereits einen Anlaß im Text haben muß, um eine bestimmte Stelle im alten Testament zu bemühen, die als Prophezeiung dafür dienen kann. Im spezifischen Fall haben wir festgestellt, daß die Caesarquellen an der Parallelstell von Werfen der Kleider (auf den Scheiterhaufen) spricht, was die Bemühung des Psalm 22 zur Folge gehabt haben kann.” ? 

Beide zijn afkomstig uit mijn archief van correspondentie met Carotta, van mijzelf en anderen, deels gevoerd via email en deels via zijn forum (doch daar verwijderd).

Ik begrijp dat met name het eerste citaat nogal pijnlijk is wanneer men de wetenschappelijkheid van Carotta wil verdedigen, maar goed, als u alleen op door u verifieerbare beweringen wilt reageren, dan zal ik mij verder alleen bij teksten uit het boek houden.

Laten we daarom nog eens Carotta’s eerste ingeving op de eerste bladzijde van de inleiding bekijken: 

"Daar dergelijke voorstellingen [van diep lijden] typisch voor Jezus Christus zijn en niet voor Julius Caesar, rees de vraag of Jezus nog andere elementen van de vóór hem geboren Caesar zou hebben overgenomen" 

“Omdat” dergelijke voorstellingen niet typisch waren rees de vraag???

Zou dat, om ten minste nog énige logica in de zin te krijgen, niet moeten zijn

“Hoewel” dergelijke voorstellingen niet typisch waren rees de vraag?: 

"Hoewel dergelijke voorstellingen [van diep lijden] typisch voor Jezus Christus zijn en niet voor Julius Caesar, rees de vraag of Jezus nog andere elementen van de vóór hem geboren Caesar zou hebben overgenomen" 

Maar dan nog: welke andere elementen J van C “zou hebben overgenomen”????

We hadden het hier toch over een éérste ingeving, niet over een al bewezen feit? Zou er dan niet iets moeten staan van “zou kunnen hebben overgenomen”, of, beter nog, of er nog meer van dergelijke onverwachte overeenkomsten “zouden kunnen bestaan”?

Gaan bij u, als u zo’n zin leest, niet alle alarmtoeters en –bellen rinkelen? Bekruipt u, als wetenschapper, niet het angstige gevoel dat er hier wel eens iets heel, héél, héééél erg fundamenteel mis zou kunnen zijn? 

In mijn brief aan Cliteur schreef ik dat het lezen van 5 bladzijden volstond voor het geven van een evenwichtig oordeel over Carotta en zijn theorie. Een foute ingeving kan nog altijd tot een goed resultaat leiden, maar nu, met kennis van die 5 bladzijden én het hele verdere boek, durf ik het aan te stellen dat deze éne zin al bijna volstaat voor het geven van dat oordeel. 

> 1. Voor de Divus Iulius cultus verwijs ik u naar een zeer gedegen boek van St.Weinstock, Oxford, 1971, die geheel onafhankelijk van Carotta (want 25 eerder) tot dezelfde conclusies komt ... 

Dat lijkt mij stug, maar als u mij de bewuste passages op wilt sturen, dan wil ik er met alle liefde op reageren. Zo niet, dan stel ik u voor om verder, net zoals ik hierboven heb beloofd, alleen nog over teksten uit het boek te spreken. Alvorens daar verder op in te gaan wacht ik dus af of u deze discussie verder met of zonder de Weinstock-passages wilt voeren. Wel alvast, ter overdenking, een afbeelding die ik ooit van marktplaats plukte. 

> Voor het vuur in het Christendom verwijs ik u naar het blazoen van het Leger des Heils! 

Betekent dat dat u ook, net als Carotta, gelooft in een soort magisch, collectief onderbewustzijn dat overal om ons heen de Caesaroorsprong van het Christendom als uit het niets doet opfloepen?

Ik plaatste het voorbeeld van de de grond kussende Johannes Paulus II omdat ik hoopte dat u de absurditeit daarvan zou inzien, maar moet ik hieruit begrijpen dat dat niet zo is?

Ik begrijp nu overigens wel waarom u niet antwoordt op mijn vraag waarom de dood van Caesar niet alleen een voor D.E. zelf “dwingende”, maar zelfs een “algemeen aanvaarde” reden leverde voor zijn jaartelling. 

En wat dat vuur betreft: “The phrase "Blood and Fire" represents the atoning sacrifice of Jesus Christ on the cross (blood), and the infilling of the Holy Spirit (fire)”.

Als u nu alleen had gezegd dat het vuur uit het Pinksterverhaal naar Caesar verwijst, dan zouden we daar over kunnen discussiëren, maar gelooft u echt dat William Booth Caesar en niet pinksteren voor ogen stond? 

> 2. Dat de Romeinse (!) soldaten onder het kruis om de bebloede en gescheurde gore kleren van Jezus hebben zitten dobbelen en die armzalige lap ook nog onderling verdelen, alsof ze geen soldij ontvingen, is toch te ongelooflijk voor woorden. 

Waar haalt u het idee vandaan dat dit om een waar gebeurde scène zou moeten gaan? Schreef ik niet enkel dat Marcus met deze zin en de Eloï, Eloï zin enkel naar Psalm 22 verwijst, zoals hij in het kruisigingsverhaal ook nog naar 1 of 2 en in de rest van zijn evangelie naar nog ruim 100 andere passages uit het OT verwijst?

Waarom gaat u ook niet in om de herkomst van de Eloï zin?

‘Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda’

U kent Occams scheermes, neem ik aan? Waarom wilt u, met veel gedraai, de onmogelijkste vergissingen, verhaspelingen enz. enz. alle Jezusteksten uit Caesar herleiden, terwijl ze toch veelal gewoon direct uit het OT te halen zijn? 

> 3. Onze Dionysius Exiguus blijkt twee tijdrekeningen te kennen. In zijn Hispania gebruikt hij een tijdrekening, genaamd de Spaanse Aera, die het Spaanse jaar 0 38 jaar eerder legt. Of daarmee bedoeld wordt het jaar van de geboorte van Jezus of van het overlijden van Caesar is mij nog niet duidelijk, maar misschien kunt u mij daarover als keer van de gedachten van Exiguus meer vertellen. 

Ja, de Hispania, “a canon collection of the synod of Tarragona, 516”, zoals via google gemakkelijk valt te achterhalen. Dat is dus 9(!) jaar vóórdat D.E. aan zijn paastabellen en dus aan zijn AD tijdrekening begon te werken. D.E. deed dus niets anders dan de in Spanje gebruikte tijdrekening gebruiken, een tijdrekening die trouwens ook na D.E.’s nieuwe systeem nog lang werd toegepast. Ook in die zin was het door D.E. voorgestelde systeem dus niet “algeemeen aanvaard”. 

> Tel er een aantal jaren bovenop vanwege Jezus' geboorte tijdens Herodes, minstens 4, dan komen we op 42, het jaar van Caesars consecratie als God. Iets meer en we zijn bij Caesars overlijden. Dit is zomaar een suggestie, zonder pretenties. 

De Spaanse jaartelling was, bij mijn weten, niet Christelijk maar Romeins van oorsprong en werd slechts gebruikt door Christenen, zoals de Christenen elders meest rekenden vanaf Diocletianus en zoals de Kopten dat nog steeds schijnen te doen. Waar de Spaanse jaartelling dus op gebaseerd was, is hier niet van belang, maar het zal ongetwijfeld iets Romeins en wellicht Caesariaans zijn geweest, ja. 

>Feit is dat de tijdrekening meer kanten heeft. 

En geen daarvan heeft betrekking op Caesar.

Nogmaals: Waarom verzwijgt Carotta de tekst van Lucas 3, zoals hij elders de honderden teksten uit het Oude Testament verzwijgt?

‘Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda’ 

> In Spanje zijn trouwens opmerkelijke Christelijke taferelen gefilm die met de dood van Caesar in verband kunnen worden gebracht. (film: Het Evangelie van Caesar van Jan van Friesland, binnenkort op de TV) 

Kunt u mij wellicht helpen aan een werkexemplaar, script, of wat voorbeelden geven?

Ik kan namelijk niet wachten! 

> Helaas heeft u mij met uw argumenten niet kunnen overtuigen, maar misschien zijn die er wel. Het blijft een leuke theorie tenslotte. 

Zeker weten. 

Met vriendelijke groet,

Bernard Vermet 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Janssen

Verzonden: zaterdag 8 december 2007 17:53:36

Aan: Vermet 

Geachte heer Vermet

 

1. Vanwaar uw bezetenheid (en die van Van Hooff) ten aanzien van zo'n duidelijk pseudo-wetenschappelijk en lachwekkend boek, dat ronduit apenkool is en dat je na een bladzijde al weg kunt smijten. Waarom doet u dat niet?

2. Ik weet niet wanneer de inleiding is geschreven en door wie ( het gaat over "hij" de auteur van het boek). Ik ben het met u eens dat de  gewraakte zin beter wat verder in de tekst had kunnen staan, bijvoorbeeld na het noemen van allerlei parallellen. Als uitgever (www.chaironeia.nl) zou ik Carotta daar zeker op gewezen hebben. Voor iemand die het hele onderzoek al gedaan heeft of de thematiek kent is de zin wel logisch.

3. Het boek van Weinstock is kennelijk van groot belang geweest voor Carotta. Praktisch alles wat hij schrijft over Caesars acties, eerbewijzen, namen, cultus, dood en verrijzenis staan in dit echt wetenschappelijke boek al beschreven. Overigens heb ik als Plutarchusvertaler ( zie Biografieen deel I:  Cicero, Demosthenes Caesar en Alexander de Grote http://www.chaironeia.nl/id116.htm) het bronnengebruik van Carotta wat Plutarchus en anderen betreft gecontroleerd en het als vlekkenloos ervaren.

4. Het beeld dat bestaat dat crematie (vuur), leger en wapens en Jezus niets met elkaar te maken hebben is onjuist. Paasvuren, fakkels en kaarsen, bloed en vuur, Leger des Heils met militaire rangen, Arma Christi, "ik ben gekomen met het zwaard". Het beeld dat bestaat dat barmhartigheid, naastenliefde, mildheid, heiland, weldoener, vader, redder, onoverwinnelijke god, op aarde verschenen god, mensenzoon, zoon van Juppiter,  niets met de dictator Caesar te maken hebben is onjuist. Al deze termen werden door en voor Caesar en de tot god geworden Divus Iulius gebruikt. Dit zijn wetenschappelijk bewezen feiten.

5. Kennelijk werd het "algemeen aanvaard"  dat door Exiguus de overduidelijke datering in de Mattheustekst terzijde werd geschoven ten behoeve van "betere" teksten. Wat was dus de dwingende reden om Mattheus weg te moffelen? Uw verklaring is aardig, maar ook niet op bronnen gebaseerd, dus net zozeer speculatief.

6. Carotta gaat uit van het Marcus-evangelie, dat het oudste is en van Romeinse en Latijnse oorsprong is. Het invoegen van oudtestamentische teksten is van latere tijd, bedoeld om een (niet bestaande en ook niet door de Joden erkende) band met het Jodendom aan te geven. Er is een complete ketterstrijd geleverd over deze Judaisering van het evangelie. Verklaringen vanuit het Oude Testament doen dus wat de oorsprong van het evangelie betreft niet ter zake.

6. Wat de film betreft zult u nog even geduld moeten hebben. Hij is voorlopig alleen voor ingewijden in de Carottaleer, dus voor deze uiterst geheime, gevaarlijke sekte, beschikbaar.

 

Groetnis

Gerard Janssen 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Vermet

Verzonden: maandag 10 december 2007 11:08:19

Aan: Janssen 
 

Geachte heer Janssen, 

bijgaand mijn huiswerk van afgelopen weekend. Ik heb het rustig aan gedaan, dus hierbij slechts een reactie op het eerste gedeelte van uw laatste antwoord: 

> 1. Vanwaar uw bezetenheid (en die van Van Hooff) ten aanzien van zo'n duidelijk pseudo-wetenschappelijk en lachwekkend boek, dat ronduit apenkool is en dat je na een bladzijde al weg kunt smijten. Waarom doet u dat niet? 

3 namen: Cliteur, Kinneging, Von der Dunk.

En nu dan u en het Gymnasium(!) te Leeuwarden. Realiseert u zich dat Jan van Friesland overal rondbazuint dat u Carotta daar “doceert”?:

-Metro, 29/10/07: "Sinds dit jaar wordt de theorie van Carotta onderwezen op een gymnasium in de Friese hoofdstad.".

-De Wereld draait door, VARA, 30/10/07: "Maar deze theorie wordt nu ook al onderwezen op de Nederlandse gymnasiA [sic] door internationaal gerenommeerde classicI".

-BNR nieuwsradio, dd. 1/11/07: "Die theorie wordt ook al gedoceerd op een gymnasium in Leeuwarden".

enz. enz. 

> 2. Ik weet niet wanneer de inleiding is geschreven en door wie ( het gaat over "hij" de auteur van het boek). 

Inleidingen worden doorgaans als laatste geschreven, zo ook deze. De auteur is Carotta, schrijvend in de pluralis majestatis: “Het doet ons genoegen dat ons boek verschijnt in deze stad .... Zaterdag 13 juli 2002 (Caesars geboortedag 2102)”.  

> Ik ben het met u eens dat de gewraakte zin beter wat verder in de tekst had kunnen staan, bijvoorbeeld na het noemen van allerlei parallellen. Als uitgever (http://www.chaironeia.nl/) zou ik Carotta daar zeker op gewezen hebben. Voor iemand die het hele onderzoek al gedaan heeft of de thematiek kent is de zin wel logisch. 

Óók als men het hele onderzoek al gedaan heeft of de thematiek kent, is de zin onlogisch, een taalkundig monstrum. Maar ik ben al blij dat u tenminste toegeeft dat ze als inleiding niet deugt.

Alea acta est. 

> 3. Het boek van Weinstock is kennelijk van groot belang geweest voor Carotta. Praktisch alles wat hij schrijft over Caesars acties, eerbewijzen, namen, cultus, dood en verrijzenis staan in dit echt wetenschappelijke boek al beschreven.  

En wat Carotta schrijft over Caesars acties, eerbewijzen, namen, cultus, dood en verrijzenis zal in de meeste gevallen dan ook wel kloppen, neem ik aan. Dat is doorgaans ook niet waar Car. de fout in gaat (m.u.v. Carotta’s “reconstructie” van C's "kruisiging" natuurlijk). 

> Overigens heb ik als Plutarchusvertaler ( zie Biografieen deel I: Cicero, Demosthenes Caesar en Alexander de Grote http://www.chaironeia.nl/id116.htm) het bronnengebruik van Carotta wat Plutarchus en anderen betreft gecontroleerd en het als vlekkenloos ervaren. 

Dat mag ik hopen, ja, dat tenminste die kant van de vergelijking JC=JC nog een beetje deugt (C’s “kruisiging” natuurlijk daargelaten).

Voorbeeld: Ik beweer dat Piter Jelles nooit bestaan heeft, maar een bewerking is van Herman Daendels en u constateert dat álles wat ik over Daendels schrijf klopt. Dat schiet lekker op, denkt u ook niet? 

Maar hebt u ook de ándere zijde van de vergelijking gecontroleerd? Hebt u ook de Jóódse bronnen gecontroleerd? Of hebt u daar klakkeloos voor waar aangenomen wat Carotta u heeft verteld?

Kennelijk dat laatste: 

> 6. Carotta gaat uit van het Marcus-evangelie, dat het oudste is en van Romeinse en Latijnse oorsprong is.  

Ach ja: “Het spoor leidt ons naar de Romeinse veteranen in Syrië, omdat dezelfde Marcus ook vulgair Grieks schrijft en omdat bij hem de latere hebraïsmen en septuagintismen van Mattheus en Lucas volledig ontbreken..” (p. 125)

Hebt u dat ook gecontroleerd?

Bent u begonnen bij Marcus 1:1?

Heb u toen Marcus 1:2 vergeleken met Exodus 23:20 en met Maleachi 3:1?

Hebt u toen Marcus 1:3 vergeleken met Jesaja 40:3?

enz.

enz.

enz.

enz.  

U kunt dat namelijk heel eenvoudig doen door de aanwijzingen onderaan elke bijbelbladzijde te volgen. Op de site http://www.blueletterbible.org/ kunt u vervolgens de verzen opzoeken. Druk op de C en u krijgt de Griekse versie voor NTverzen en de Hebreeuwse en Septuagintversie voor OTverzen.

En wat blijkt? Marcus loopt over van de “septuagintismen”. Op een totaal van 660 verzen zijn er zo’n 160 verwijzingen naar het OT, veelal met LETTERLIJKE aanhalingen uit de Septuagint. 

Als Carotta zegt dat bij Marcus “de latere hebraïsmen en septuagintismen van Mattheus en Lucas volledig ontbreken”, dan is dat onzin, een grove misleiding, zeg maar leugen. Elders zal hij zeggen dat de septuagintismen latere invoegingen zijn - één verklaring is voor Carotta nooit genoeg - en ook daarin praat u Carotta kritiekloos na: 

> Het invoegen van oudtestamentische teksten is van latere tijd,  

Ook dat hebt u kennelijk niet gecontroleerd, want anders had u gezien dat de septuagintismen op vele plaatsen in logisch verband met elkaar staan en bepalend zijn voor de opbouw, de structuur, de symmetrie binnen en tussen Marcus’ verhalen. Zo leent Marcus 15 niet alleen de verzen 2 en 19, maar ook nog eens vers 8 van Psalm 22. 

Zonder uitzondering valt de relatie tussen OT- en NTteksten direkt te herkennen, niet alleen door de vaak LETTERLIJK aangehaalde verzen, maar ook nog eens door de CONTEXT van die verzen.

Hebt u dat ook vergeleken met de LETTERLIJKHEID en de CONTEXT van de vermeende Caesarbronnen?

Wil ik u nog een overzichtje geven van de eindeloze reeks verdraaiingen, vergissingen, verlezingen enz. die Carotta élke keer weer nodig heeft om van Caesar tot Jezus te geraken? 

Vooruit, nog één vorbeeld dan: Carotta’s fameuze ALEA IACTA ESTO transformatie tot Marcus 1:17. U hebt vast wel gelezen hoe Carotta’s verklaring door Van Hooff met de grond gelijk is gemaakt. Aan zijn argumenten voeg ik er hier nog graag ééntje toe:

“men heeft nooit begrepen, waarom de vissers in het evangelie (H)ALEEIS heten” suggereert Carotta (p. 170).

Onzin. Een grove misleiding, zeg maar leugen.

Marcus citeert gewoon Jesaja 16:16. [Moest zijn Jer. 16:16. Zie vervolg]

Ook dáár gaat het over het vissen van mensen, niet over het werpen van dobbelstenen (CONTEXT!!!!):

“Zie, Ik ontbied vele vissers die hen zullen opvissen”.

En raadt u eens in welke woorden de Septuagint dat doet:

“idou ego apostello tous (H)ALEEIS …” !!! 

Begrijpt u nu waarom er geen theoloog is die meer dan 5 minuten nodig heeft om zijn oordeel over Carotta te kunnen geven? 

met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 
 

RE: Kritiek Vermet vv

Van: Vermet

Verzonden: vrijdag 14 december 2007 21:31:47

Aan: Janssen 
 

Geachte Heer Janssen, 

Wellicht wacht u nog op het tweede deel van mijn antwoord?

Welnu, verder dan maar waar we gebleven waren: 

> 6. Carotta gaat uit van het Marcus-evangelie, dat het oudste is en van Romeinse en Latijnse oorsprong is. Het invoegen van oudtestamentische teksten is van latere tijd, bedoeld om een (niet bestaande en ook niet door de Joden erkende) band met het Jodendom aan te geven.  

Het klinkt alsof u het over common knowledge hebt. U realiseert zich toch wel dat er buiten de Carottianen geen enkele theoloog of historicus, gelovig of ongelovig, is die deze stelling zal onderschrijven? 

> Er is een complete ketterstrijd geleverd over deze Judaisering van het evangelie.  

Zegt Carotta. Volgens ieder ander was dit juist een strijd voor de dé-Judaisering, of liever universalisering, van het evangelie. 

Ik raad u aan om op de volgende site:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl

eens te zoeken op de worden ‘besnijden’ en ‘besnijdenis’.  

Met name Paulus’ brieven aan de Romeinen en de Galaten, beide geschreven vóór het Marcusevangelie (behalve volgens Carotta, uiteraard), zijn warm aanbevolen. 

> Verklaringen vanuit het Oude Testament doen dus wat de oorsprong van het evangelie betreft niet ter zake. 

Zegt Carotta (hij moet dus wel). Kortom, u kunt dit niet aanvoeren ter verdediging van Carotta, dit IS namelijk Carotta.

Maar als u mij sterke argumenten van Carotta voor deze stelling kunt noemen, graag.

De volgende opsomming kan ik daar helaas alvast niet toe rekenen: 

> 4. Het beeld dat bestaat dat crematie (vuur), leger en wapens en Jezus niets met elkaar te maken hebben is onjuist. Paasvuren, fakkels en kaarsen, bloed en vuur, Leger des Heils(*) met militaire rangen, Arma Christi, "ik ben gekomen met het zwaard".  

Ja? Maar hebben we daar Caesar voor nodig? De enige ter zake doende link die u legt is die tussen crematie en vuur en juist die link deugt niet.

Alsof we een crematie nodig hebben om fakkels, kaarsen, paas-, kerst-, pinkster-, hemelvaarts-, oudjaars-, nieuwjaars-, kortstedag-, langstedag-, St.-Maartens- en om-het-even-welke-lokale-heilige- of om-het-even-welk-lokaal-feest-dan-ook-vuur te kunnen verklaren. 

Misschien kunt u in bovengenoemde site ook eens zoeken op de woorden licht en vuur. 

Luc 12:49: “Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde!”

Wat denkt u? Het vuur van zijn eigen crematie? 

> Het beeld dat bestaat dat barmhartigheid, naastenliefde, mildheid, heiland, weldoener, vader, redder, onoverwinnelijke god, op aarde verschenen god, mensenzoon, zoon van Juppiter, niets met de dictator Caesar te maken hebben is onjuist. Al deze termen werden door en voor Caesar en de tot god geworden Divus Iulius gebruikt.  

Ja, net als voor zovele anderen, tot op de dag van vandaag.

Al eens Noord Korea bezocht, of Turkmenistan? 

> Dit zijn wetenschappelijk bewezen feiten. 

Ja, bewijzen voor de verkeerde, zeg maar “Daendels”-zijde van de vergelijking.

(Het is overigens waar dat Jezus Caesar-, of beter keizertrekjes kreeg toebedeeld, de meeste overigens pas na Constantijn). 

> 5. Kennelijk werd het "algemeen aanvaard" dat door Exiguus de overduidelijke datering in de Mattheustekst terzijde werd geschoven ten behoeve van "betere" teksten. Wat was dus de dwingende reden om Mattheus weg te moffelen? Uw verklaring is aardig, maar ook niet op bronnen gebaseerd, dus net zozeer speculatief. 

Zoals ik al zei: het was niet “algemeen aanvaard” dat C’s dood de basis moest worden en het was niet “algemeen aanvaard” dat Mattheus weggemoffeld moest worden. Het heeft dan ook nog eeuwen geduurd voordat D.E.’s jaartelling “algemeen aanvaard” werd.  

Maar het doet me genoegen om te constateren dat u mijn verklaring “net zo” speculatief acht. Daarmee beaamt u kennelijk dat de verklaring van Carotta dat in ieder geval óók is en daarmee bent u al véél verder dan Carotta zelf, voor wie zijn theorie immers “objektiver Natur” is. 

> 6. Wat de film betreft zult u nog even geduld moeten hebben. Hij is voorlopig alleen voor ingewijden in de Carottaleer, dus voor deze uiterst geheime, gevaarlijke sekte, beschikbaar. 

Niet gevaarlijk, wel sektarisch, m.n. Carotta – die zichzelf, zeker weten, als pontifex maximus ziet en misschien zelfs als reïncarnatie van JC – en Tommie Hendriks.

Hebt u ooit het kolderieke verslag van de onthulling van de gevelsteen aan Tommie Hendriks huis gelezen?: http://www.carotta.de/subseite/events/onthull.html

Het lijkt spielerei, maar er zit een serieuze ondertoon in. Dat Hendriks een steen ter ere van de Clementia Caesaris in zijn gevel liet metselen is op zich al veelzeggend, nog veelzeggender echter is de steen eronder met de tekst "ceterum censeo monumentum Willibrordi esse amovendum" en monogram TH (ineen).

Een soort tallibanisme op dorpsniveau(**). 

Evengoed jammer dat ik moet wachten. 

met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 

*) Vandaag in Utrecht de hele dag op de Balije van de Duitsche Orde, de jongste van de drie grote ridderorden, geweest. U hoeft dus echt niet tot het Leger des Heils te wachten voor wat militaire symboliek. 

**) Praktisch om de hoek bij de Balije woont Tommie Hendriks. Ben in de middagpauze dus even langs gelopen om een foto van zijn gevelstenen te nemen. De ramen stonden open en ik hoorde TH, dus ik riep hem en vroeg van wanneer de ceterum censeo steen dateerde.

“Van 1999"

“En wat wilt u er precies mee zeggen?”

“Dat is aan de lezer...”

“Ik bedoel, is het tegen de hele erfenis van Willibrord gericht of alleen tegen zijn beeld?”

“De tekst is bewust ambigue gelaten”

De tekst dateert dus van vóór Tommies kennismaking met het boek van Carotta.

Dat Tommie er een heilige missie op nahoudt, lijkt mij wel duidelijk. 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Janssen

Verzonden: zondag 16 december 2007 17:08:44

Aan: Vermet

Geachte Heer Vermet,

 

1. Nogmaals: vanwaar uw bezetenheid. Wat is uw eigen standpunt? U doet dit toch niet allemaal om mij en het gymnasium te redden!

2. Jesaja 16:16 bestaat niet. Zijn dit de soort argumenten die Carotta de grond in boren? 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Vermet

Verzonden: zondag 16 december 2007 23:30:11

Aan: Janssen 

Geachte Heer Janssen, 

> 2. Jesaja 16:16 bestaat niet.  

Zoals ik al mailde, dat moest uiteraard Jeremia 16:16 zijn. Excuses, helemaal overheen gelezen, maar als u op het woord fishers had gezocht in http://www.blueletterbible.org/, dan had u dat ook zelf kunnen vinden evenals de andere 2 plaatsen in het OT waar het woord voorkomt (Jes. 19:8 en Ezechiël 47:10), in beide gevallen vertaald als (h)aleeis in de LXX.  

> Zijn dit de soort argumenten die Carotta de grond in boren? 

Ja, dit is de soort, al prefereer ik persoonlijk Carotta's denkfouten boven zijn kennisfouten, vooral ook omdat die eerste ook zonder enige inhoudelijke kennis voor iedere vwo'er gemakkelijk te doorzien zouden moeten zijn. Ik noemde al de doktoren Sanders&Snellebel en de zin uit de inleiding, maar wellicht dat we het daar een volgende keer wat uitgebreider over kunnen hebben. 

> 1. Nogmaals: vanwaar uw bezetenheid. Wat is uw eigen standpunt? U doet dit toch niet allemaal om mij en het gymnasium te redden! 

Mijn standpunt en motivatie heb ik voldoende duidelijk gemaakt. Wat wilt u verder van mij horen? Dat ik Carotta een charlatan noem o.i.d.? Dat ik e.e.a. zó formuleer dat u verontwaardigd af kunt haken?

“Als er tegenargumenten zijn, laat ze horen en ga niet schelden, of over charlatan [beginnen]. Dat is een gebrek aan argumenten, als je gaat zitten schelden”. Dat waren uw eigen woorden. Welnu, daar houd ik mij nu aan. Toont u dan ook dat uw vraag om tegenargumenten serieus bedoeld was. 

met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Janssen

Verzonden: donderdag 20 december 2007 18:46:45

Aan: Vermet 

Geachte Heer Vermet,

 

1. Dank voor uw nu juiste citaten: inderdaad wordt vissers in de septuagint vertaald met haleeis en is het niet verwonderlijk dat wanneer marcus over vissers wil schrijven hij dat woord gebruikt. Het bewijst alleen dat de zin van Carotta dat men zich altijd verwonderd heeft over dit gebruik onduidelijk is. Hij had moeten aangeven wie die "men" dan waren. Het maakt het bewijs voor Carotta echter makkelijker, want Marc of latere bewerker kon bij zijn omzetting van de alea iacta regel gemakkelijk gebruik maken van zijn referentiekader. Ook hierover zal ik de meester zelf bevragen.

2. Ik heb u gevraagd om wezenlijke kritiekpunten aan te voeren en telkens komt u met krenten aanzetten. Wezenlijk is bijv. de kruisiging. Ik heb u verwezen naar Weinstock, een boek dat u eens grondig moet lezen, die alle bronnen bespreekt en de juiste volgorde aanbrengt. Carotta heeft op basis daarvan een geweldige reconstructie gegeven. U wilt daar kennelijk niet in geloven, hoewel de wetenschappelijke juistheid van de reconstructie boven alle twijfel verheven is. Ik daag u dus uit uw reconstructie te geven met gebruikmaking van alle klassieke bronnen. Ik zie met belangstelling naar uw scriptie uit en zal tot dan toe het zwijgen er toe doen.

 

met vr. gr.

Gerard Janssen 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Vermet

Verzonden: zaterdag 22 december 2007 9:56:45

Aan: Janssen 

Geachte Heer Janssen, 

>1. Dank voor uw nu juiste citaten: 

Graag gedaan. Zo zijn er dus nog een dikke 100 voor alleen al Marcus te geven.  

> inderdaad wordt vissers in de septuagint vertaald met haleeis en is het niet verwonderlijk dat wanneer marcus over vissers wil schrijven hij dat woord gebruikt.  

Dank u. Eerder schreef ik u al:

“[Carotta schrijft:] “Het spoor leidt ons naar de Romeinse veteranen in Syrië, omdat dezelfde Marcus ook vulgair Grieks schrijft en omdat bij hem de latere hebraïsmen en septuagintismen van Mattheus en Lucas volledig ontbreken..” (p. 125) Hebt u dat ook gecontroleerd?”

Betekent dit, nu dat u het kennelijk hebt gecontroleerd, dat u vanaf heden mijn mening deelt dat deze uitspraak van Carota niet klopt?

Mocht u hem hierin overigens nog steeds de hand boven het hoofd willen houden, dat lijkt me verspilde moeite. Het is Carotta zélf die zijn eigen standpunt onderuit haalt. Want wat lezen we b.v. op p. 201?:

“Zo vond Marcus het passend om aan zijn zondagspreek nog een citaat uit Jesaja toe te voegen....” (Jes. 6: 9-10).

De ene keer zegt Carotta dus dat Septuagintismen volledig ontbreken, de andere keer dat het latere toevoegingen zijn en hier dus dat Marcus zélf Septuagintismen in zijn tekst verwerkte.

“Though this be madness, yet there is method in it” zegt Poloius over Hamlet. Maar zelfs dat kan men niet over Carotta zeggen. Zijn “madness” schiet alle kanten uit, zonder enig systeem of structuur.

Het is om gek van te worden. 

>Het bewijst alleen dat de zin van Carotta dat men zich altijd verwonderd heeft over dit gebruik onduidelijk is. Hij had moeten aangeven wie die "men" dan waren.  

Die “men” bestaan niet. Het is Carotta’s favoriete truc om mensen die niet de moeite nemen zijn woorden checken iets op de mouw te spelden. Het boek staat bomvol met dit soort zinnen. We hadden het al over FC’s even suggestieve en misleidende “Wat was de  “"dwingende, algemeen geaccepteerde reden..." en doordat we het over het “Eloi, Eloi” citaat hebben gehad kwam ik ook de navolgende voorbeeld weer tegen onderaan p. 309:

Daarmee zouden wij deze mysterieuze zin, waarover zo veel en zo creatief gefantaseerd werd, in zijn geheel hebben opgehelderd

Mysterieus??? Niks mysterieus, gewoon psalm 22:2, zoals u inmiddels hoop ik ook zelf hebt ontdekt. In dit geval kan zelfs Carotta daar niet omheen, zo blijkt uit noot 700. Maar wat zegt hij - nadat hij voor zijn transformatie van de Mene-zin weer drie talen, vele wisselingen in leesrichting en een veelvoud aan verlezingen en misinterpretaties nodig heeft gehad - over de gesuggereerde relatie met Psalm 22?:

De lectio elooi is ontleend aan de Septuaginta (ps. 22:2); de varianten die in de handschriften zijn vast te stellen – èli, lama, sabaphthani, dzaphthani etc. -, laten ... zien hoe onstabiel en secundair de Aramese lezing is...

Onstabiel en secundair!!! Kunt u het zich voorstellen? De verschillen tussen elooi en èli, sabaphthani en dzaphthani, “laten zien hoe onstabiel en secundair de Aramese lezing is.”

Hoe, meneer Janssen, zou u de verschillen tussen mene en eli, eli, of tussen servasse en cabaxthani dan willen noemen?? 

>Het maakt het bewijs voor Carotta echter makkelijker, want Marc of latere bewerker kon bij zijn omzetting van de alea iacta regel gemakkelijk gebruik maken van zijn referentiekader.  

Referentiekader??? Wat bedoelt u daarmee? Dat Marcus, ”of latere bewerker”, Jeremia als “referentiekader” in zijn achterhoofd had zitten toen hij de alea iacta zin voor zijn neus kreeg? Marcus had een tekst voor zich over iemand die een rivier oversteekt en iets roept over het gooien van dobbelstenen en daar rolde bij hem, dankzij zijn kennis van Jeremia, in de “vertaling” zomaar een zin er uit over het vissen van mensen en werpen van netten? Is dat wat u hier zegt? Dat de Septuagint Marcus’ referentiekader is? Maar het ontbreken van “Septuagintismen” bij Marcus staat toch aan de basis van Carotta’s theorie? Goed, we hebben al gezien dat hij zelf daar tegen zondigt, maar gaat u dat zelf nu ook al doen?

Of houdt u het dan toch maar liever op en “latere bewerker”. Maar dat zou beteken dat één van de belangrijkste uitspraken van Caesar niet in de oorspronkelijke tekst van Marcus terecht is gekomen, om nog maar te zwijgen over de gevolgen voor de transformatie van Ravenna in Nazareth etc. 

> Ook hierover zal ik de meester zelf bevragen. 

Hebt u dat al niet gedaan? Uw antwoord klonk wel erg “Carottiaans”. Dat iemand zelfstandig op het idee komt dat het onderuit halen van het (h)aleeis argument het bewijs juist gemakkelijker maakt, kan ik mij niet voorstellen. Het is typisch de denktrant van Carotta zelf. Hier is nog zo’n fraai staaltje daarvan: Ach ja: Daß der Vergleich zwischen Caesar und Jesus deswegen hinken würde, weil der leidende Jesus und der Gekreuzigte im Christentum erst im zweiten Jahrtausend auftauchen würden. Umso schlimmer: Denn wenn es stimmt, dann wo hat sich das Christentum jene Gestalten hergeholt? Dann kann es eben erst recht nur von Caesar gewesen sein”. 

Verder kunt u zich de moeite van het aan Carotta vragen besparen. U krijgt het midrashim verhaal dat ik u al eerder mailde en dat ik nog in verschillende andere versies voor u heb. 

>2. Ik heb u gevraagd om wezenlijke kritiekpunten aan te voeren en telkens komt u met krenten aanzetten. 

“Telkens komt u met krenten aanzetten”. Dat klinkt alsof u de meeste van mijn voorbeelden tot nu toe ten minste ten dele kunt navoelen en beamen. Maar het zijn geen krenten. Ik heb u al gezegd dat ik kritiek kan leveren op om-het-even-welk door Carottta naar voren gebracht argument, “vanaf zijn aller-allereerste ingeving op de aller-allereerste pagina tot de aller-allerlaatste ingeving op de aller-allerlaatste pagina (Hans en Grietje als Octavianus en Livia, met de heks als "Cleopatra-met-de-kromme-neus")”.  

> Wezenlijk is bijv. de kruisiging. Ik heb u verwezen naar Weinstock, een boek dat u eens grondig moet lezen, die alle bronnen bespreekt en de juiste volgorde aanbrengt.  

En ik heb u gezegd dat ik graag van u de relevante passages kreeg toegestuurd. Maar goed, omdat ik de komende twee weken in het buitenland zit en vrijwel verstoken ben van internet, heb ik het boek vanmiddag maar eens opgehaald bij de KB. 

> Carotta heeft op basis daarvan een geweldige reconstructie gegeven. U wilt daar kennelijk niet in geloven, hoewel de wetenschappelijke juistheid van de reconstructie boven alle twijfel verheven is. 

Ook zonder Weinstock kon ik al zeggen dat dat niet waar is en na het vluchtig scannen van de relevante passages, kan ik nu al zeggen dat zijn boek op geen enkele wijze de reconstructie van FC ondersteunt.

  

> Ik daag u dus uit uw reconstructie te geven met gebruikmaking van alle klassieke bronnen. Ik zie met belangstelling naar uw scriptie uit en zal tot dan toe het zwijgen er toe doen. 

Een scriptie zal het niet worden, een A4tje volstaat, lijkt me. Wellicht dat ik ergens nog kans zie mijn laptop aan het www te hangen. Zo niet dan krijgt u mijn “profielwerkstuk” rond 5/1 toegestuurd. 

Mocht ik u voor die tijd niet meer spreken, alvast een goeie kerst en gelukkig nieuwjaar gewenst, 

Bernard Vermet 
 

RE: Kritiek Vermet vv + attachment‏

Van: Vermet

Verzonden: vrijdag 28 december 2007 20:55:11

Aan: Janssen

Geachte Heer Janssen, 

Op 4 december j.l. schreef u: 

Voor de Divus Iulius cultus verwijs ik u naar een zeer gedegen boek van St.Weinstock, Oxford, 1971, die geheel onafhankelijk van Carotta (want 25 eerder) tot dezelfde conclusies komt als hij aangaande de passages bij Suetonius en Appianus over het kleed op de paal, het oppakken van het kleed met een lans en het op een tropaeum meegevoerd en tentoongesteld wasfiguur. Het moet om een en dezelfde actie zijn gegaan. (pg. 346 ev. The funeral) De zo verguisde kruisiging avant la lettre van Carotta is hiermee door derden bevestigd.” 

en op 20 decemer j.l. voegde u daar het volgende aan toe: 

Ik heb u verwezen naar Weinstock, een boek dat u eens grondig moet lezen, die alle bronnen bespreekt en de juiste volgorde aanbrengt. Carotta heeft op basis daarvan een geweldige reconstructie gegeven. U wilt daar kennelijk niet in geloven, hoewel de wetenschappelijke juistheid van de reconstructie boven alle twijfel verheven is.” 

om vervolgens te eindigen met: 

Ik daag u dus uit uw reconstructie te geven met gebruikmaking van alle klassieke bronnen. Ik zie met belangstelling naar uw scriptie uit en zal tot dan toe het zwijgen er toe doen.” 

Nu moet men mij nooit uitdagen, want dan ga ik pas echt los. Dus als het vragen om een “scriptie” bedoeld was om op elegante wijze van mij af te raken, dan moet ik u teleurstellen. In dit geval ben ik er zelfs eens extra voor gaan zitten om álle elementen uitvoerig te behandelen.

Daarbij heeft in belangrijke mate meegespeeld dat ik de afgelopen vijf dagen gedwongen heb moeten doorbrengen in gezelschap van mijn schoonzuster, zodat een geregelde vlucht naar mijn laptop de enige mogelijkheid was om deze kersthel te overleven. 

Nu dan, 28/12 precies één dag thuis om u het resultaat toe te sturen. 

Alvast de beste wensen voor 2008, 

met vriendelijke groet, 

Bernard Vermet 

VERVOLG: ZIE DEEL 2