Het Leidse Passage(n)-project (www.passagenproject.com) :

Debat met Paul Cliteur

In mei 2004 heb ik met de hulp van mijn “met-de-krant-in-de-hand-acties” (zie http://www.passagenproject.com/krantindehand.html ) Paul Cliteur ertoe gebracht, met mij een diepergaand debat over zijn boeken en zijn wereldbeeld te voeren. Cliteur heeft voorgesteld een debat te organiseren in het kader van het Studium Generale aan de Universiteit Leiden, maar omdat rector Breimer niet toestaat dat ik aan de Universiteit optreed (zie hiervoor www.passagenproject.com/betrokkenbestuurders.html ) voeren Cliteur en ik een debat op internet. Op 10 juni 2004 hebben Cliteur en ik afspraken gemaakt over ons debat. Bij deze gelegenheid heb ik het duidelijk gemaakt dat ik aan een debat met hem niet alleen maar geïnteresseerd ben om zijn standpunten te weerleggen, maar vooral om Mein Weltbild te promoten.

Cliteurs laatste bijdrage is gedateerd 10 augustus 2004, en is helemaal onderaan het bestandje te vinden. 

Ik dank Paul Cliteur voor zijn openheid.

Maria Trepp contact via http://www.vkblog.nl/blog/5419/passagenproject

Ook de alternatieve Cleveringalezing 2004 gaat over Paul Cliteur zie www.passagenproject.com/cleveringa.html

Zie ook De Burke Stichting en de Universiteit Leiden www.passagenproject.com/conservatisme.html

In het volgende worden Cliteurs boeken  Moderne Papoea’s (M P), Tegen de decadentie (Tdd) God houdt niet van vrijzinnigheid (Ghnvv) en recente krantenartikelen besproken.

Uitgangspunten: het wereldbeeld van Maria Trepp versus het standpunt van Paul Cliteur 2

Monocultuur; islamofobie en stigmatisering. 4

Monocultuur en barbarij 10

Referentie aan de nazi-cultuur 12

"Culturele superioriteit” en sociaaldarwinisme. 13

De doodstraf 15

Vrijheid van meningsuiting en stigmatisering. 19

Paul Cliteurs reactie van 10 augustus. 21

Uitgangspunten: het wereldbeeld van Maria Trepp versus het standpunt van Paul Cliteur

Maria Trepp:

Ik vind een debat alleen maar interessant, als je het met de ander ook op bepaalde punten eens kan zijn. Ik ben het eens met Paul Cliteur,

1. dat het belangrijk is stelling te nemen, soms ook te polariseren, en onsympathiek te kunnen lijken of zelfs te zijn.
2. dat ideeën ook praktische consequenties moeten hebben; dat de filosofie van de hemel naar de aarde moet gehaald worden.
3. dat het individualisme en de secularisatie in onze maatschappij niet serieus ter discussie staan (M P, p. 19) – dus niet echt bedreigd zijn.
4. dat we op de verworvenheden van de verlichting, en vooral de klassieke grondrechten (M P, p. 20) trots kunnen zijn en deze moeten verdedigen
5. dat niet alle culturen gelijkwaardig zijn.
6. dat het in de filosofie om de compromisloze zoektocht naar waarheid gaat - en niet om wat bevalt (M P, p. 27) en dat het mogelijk is zowel tolerant te zijn als ook aan een absolute waarheid vast te houden, als men een onderschied maakt tussen de absolute waarheid en de eigen conceptie hiervan (M P, p 140)
7. dat mensen niet om generaliserende uitspraken en oordelen heen kunnen (M P, p. 37)
8. dat George Bush geen recht heeft zijn gelijk aan anderen op te dringen (M P, p. 39)
9. dat een actiever mensenrechtbeleid moet worden gevoerd (Cliteur citeert Afshin Ellian toestemmend, M P p. 47).
10. dat tolerantie niet makkelijk is, maar “tandenknaarsen veronderstelt” (M P, p 138)
11. dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland op allerlei punten zwaar onder druk staat.( M P , p 142) dat Diogenes van Sinope (en met hem de kynische school; zie hiervoor ook Peter Sloterdijk Kritik der zynischen Vernunft) een interessant voorbeeld is. Cliteur citeert Diogenes, die aangesproken op zijn verbanning uit de stad over zijn stadsgenoten zei: “En ik heb hen veroordeeld in Sinope te blijven.” ( Ghnvv, p 167) Ongeveer zo denk ik ook over mijn verbanning uit de Universiteit Leiden: “Ik heb jullie veroordeeld aan de Universiteit te blijven!” en daarom heb ik grote moeite om met mijn wetenschappelijk werk te willen promoveren. De zegeningen van mijn ballingschap zijn groot en inderdaad dezelfde die Cliteur aangaande Diogenes noemt: vrije tijd, wandelingen, lezen en onbekommerd sluimeren!!! Plus het plezier van het schrijven en de straatacties.....
12. In koor met Cliteur roep ik, dat de “stenen patriciërs van hun sokkels moeten komen” (Tdd p 176) Alleen bedoelen Cliteur en ik misschien niet niet dezelfde personen ....

Dit zijn de overeenkomsten in de visie van mij een Paul Cliteur.

Nu de verschillen:

Ik ben het oneens met Cliteur als hij aan het denken van Frederik de Grote (een heerser die verantwoordelijk is voor drie aanvalsoorlogen en een denker die voor het verlichte absolutisme staat), namelijk dat iedereen op zijn eigen manier zalig moet kunnen worden, de voorkeur geeft voor Kants echt verlichte, niet alleen verlicht-absolutistische essay Beantwortung der Frage was ist Aufklärung (M P p. 20.) Cliteur heeft gelijk, dat Frederik de Grote de islam naast het christendom min of meer gelijkberechtigd liet gelden, en in die zin een positief voorbeeld kan zijn (Cliteur schrijft zelf, M P p 157: “ Frederik wilde alle religies op voet van gelijkheid met elkaar behandelen”- maar juist in dat opzicht is Cliteur zelf geen opvolger van Frederik.

Cliteur: Om wille van de tijd laat ik exegetische kwesties buiten beschouwing. Dus: wat zegt Frederik de Grote? Wat zegt Camus?

Maria Trepp: Ik verwacht niet, dat je op alles ingaat, wat ik schrijf. Ik moest lachen, toen ik zag, dat je mijn manier van werken als “exegetisch” beschrijft. Daar heb je zeker gelijk in ( zie ook mijn karikaturale zelfbeeld in de figuur Mara Tepp in mijn Universiteitsatire De ontdekking van de hel, scène Muttertag www.passagenproject.com/ontdek1.html )

Wat Frederik de Grote versus Kant aangaat: dit is voor mij een zeer belangrijke kwestie, omdat het de kern raakt van de vraag: wat is verlichting en en wat willen met de verlichting. Ik zal daar nog meer  op ingaan, als ik alle drie boeken gelezen heb.

Cliteur: OK.

Maria Trepp: Ik ben het niet eens met Cliteur, dat een paradox een maar schijnbare tegenstelling is (M P, p. 20). Met deze opvatting staat Cliteur in de aristotelisch-rationalistische traditie, die gelooft, dat alle paradoxen uiteindelijk oplosbaar zijn. Ik vat de mens en de wereld met u.a. Camus en de hele Pascal-traditie als absurd op. Cliteur citeert Camus met toestemming (M P, p. 36), maar verdraait Camus’ denken in zijn tegendeel. Ten eerste komt het citaat dat Cliteur gebruikt (dat de vraag naar de zelfmoord een filosofische vraag is) niet uit Camus’ essay Le mythe de Sisyphe, maar uit L’absurde en le suicide en ten tweede (is dit de reden waarom Cliteur de verkeerde essay aangeeft?) is Camus’ opvatting over het thema “Blijven leven en niet zelfmoord begaan” Cliteurs Camus-interpretatie (“Blijven leven is een beantwoording van de vraag wat de zin van het leven is”) diametraal tegengesteld: Camus zegt in zijn essay over de suicide, dat veel mensen geen suicide begaan, omdat hun lichaam niet dood wil, en ze de dood dus uit  lichamelijke redenen uitwijken, of omdat ze zich illusies maken over een leven na de dood dat door en suicide in gevaar wordt gebracht, of dat zij blijven. leven door op kunstmatige manier het leven een zin te geven, en zo eigenlijk het leven verraden. Naar Camus is zingeving zonder erkenning van het onoplosbaar paradoxale en absurde van het bestaan verraad. Voor Camus zou Cliteur een verrader zijn.

Cliteur meent (met Epicurus)  dat men niet bang voor de dood hoeft te zijn omdat de dood niets is, en “waar niets is, is ook geen reden voor angst” (Ghnvv p 160) . Zo spreekt een stoïsche rationalist. Ik daarentegen voel me bij de existentialisten thuis. Mijn doen en laten is een soms vrolijk en soms vertwijfeld vermijden van het niets, van stilstand, leegte, dood. Niet alleen ben ik zeer bang voor het Niets, en heb ik daarom in de inleiding van mijn wetenschappelijk werk (www.passagenproject.com/einleitung.html ) mijn eigen horror vacui uitgelegd (als een belangrijke reden met het project door te gaan en niet te promoveren); ik zie ook om mij heen veel mensen, die waanzinnig bang lijken te zijn voor het niets. En dus altijd hektisch aan het babbelen, eten, drinken of werken zijn en vaak om elke prijs leuk leuk leuk bezig te zijn. Er moet iets gebeuren, dat is wat bijna iedereen drijft. Maar de angst is ons allemaal toch nog te zeer aan te zien en te voelen. En trouwens, waarom zouden we nog bang voor de islam te hoeven zijn als we niet bang voor de dood zijn?

We zijn bang voor de islam en voor de dood, maar onze taak is het deze angst niet groter te laten worden dan nodig, en de irrationale aandelen van de angsten te overwinden .

Ik ben het weliswaar eens met Paul Cliteur, dat Socrates een voorbeeld is in zijn manier een open een rationele discours te voeren, in dialoog met gewone mensen.  Maar ik ben het ook eens met Nietzsche, die een te ver doorgevoerd socratisch rationalisme bekritiseerd, en die om een (socratische) erkentenis vraagt, die zo ver doorgaat tot dat zij een “tragische Erkenntnis “ wordt ”die als Schutz und Heilmittel die Kunst braucht” ( Die Geburt der Tragödie, p 118)

Ik vind bij Cliteur een aantal Nietzsche-citaten, die bij mij de indruk wekken, dat Cliteur Nietzsche –vriend is ( M P, p 74; Ghnvv p170) . Dat ben ik ook (al ken ik een paar van Nietzsches problematische schriften niet en ben ik het totaal oneens met de sociaaldarwinistische Nietzsche-receptie van de nazi’s ). Vooral houd ik van de vroege Nietzsche, van de Nietzsche van de Fröhliche Wissenschaft- mijn wetenschappelijk werk staat uitdrukkelijk in de traditie der fröhlichen Wissenschaft.

Monocultuur; islamofobie en stigmatisering

Maria Trepp: " Jij drukt in Moderne Papoea’s een duidelijke wens uit, dat we ons in de richting van een monocultuur moeten ontwikkelen. Als de monocultuur de "kern van de cultuur" vormt, dan wil je dus een inkrimping: dat noem ik bekrompenheid en angst. De islam wekt angst, zoals je ook zelf schrijft. In die zin is het eerlijk dat je jezelf "islamofoob" durft te noemen. Maar ik vind, en dat geldt voor het privèleven net als voor het openbare leven, dat het de voorkeur verdient, jezelf niet van angsten te laten domineren. Iedereen is bang voor het onbekende en vreemde. Door de aanslagen en de dreiging van nieuwe aanslagen is het natuurlijk, dat men in het westen meer bang is geworden voor de islamitische cultuur. Er bestaat een reële dreiging. Het is geen schande om bang te zijn, maar het is laf bij zijn angst te blijven staan. Het deugt niet, trots te roepen: "Ik ben bang! Klaar!" Wat je je vianden, de moslims, verwijt, namelijk een cultuur van angst te zijn, dat wil je en zoek je in feite zelf!

Cliteur: Nee je kunt inderdaad niet zeggen: bang, dus klaar. Maar dat wil ik ook niet doen. Ik heb alleen stelling willen nemen tegen de mijns insziens gemakzuchtige vaststelling dat standpunten die door angst worden ingegeven illegitiem zouden zijn. Soms is angst heel rationeel. Angst voor tijgers is heel rationeel. Angst voor nazisme ook.

Maria Trepp: Als een culturele  vooruitgang überhaupt mogelijk is, dan is deze mogelijk doordat individuen en samenlevingen goed leren omgaan met hun angsten. Je citeert zelf in Moderne Papoea’s een aantal islamitische vrijdenkers. Het is dus mogelijk, vanuit een islamitisch achtergrond een vrijdenker te worden. De islam is dus niet alleen maar angstwekkend, er komen namelijk ook vrijdenkers uit voort.

Cliteur: dat is waar, hoewel natuurlijk de vraag blijft in hoeverre die "islamitische vrijdenkers" echt nog moslims zijn. De opgevoerde term is geijkt door HP/De Tijd. Men voert dan een paar mensen op, zoals Ellian, Hirsi Ali, Bouazza en anderen die komen uit een islamitische cultuur, maar die bij die cultuur grote vraagtekens zijn gaan stellen. Sommigen van die mensen noemen zich ook niet meer moslim, immers zij verklaren zich atheist.

Maria Trepp: Vaak wordt gezegd ( in jouw boeken heb ik tot nu toe daarover nog niets gevonden), dat een van belangrijkste verschillen tussen de islam en het christendom is, dat het christendom de secularisering van begin af aan in zichzelf heeft mee gedragen, maar dat de islam niet tot secularisering in staat is. Dat is volgens mij niet waar. Er zijn vrijdenkers uit de islamitische cultuur voortgekomen, en omgekeerd zijn er nog steeds veel christen-fundamentalisten te vinden, dus ook de christelijke secularisering is nog lang niet voltooid.

Cliteur: Ik wil niet zeggen dat het christendom vanaf het begin de secularisering heeft meegedragen. Wat je wel vaak hoort (onder andere vind je het bij Bernard Lewis in The Crisis of Islam) dat het christendom zich ontwikkelde in het Romeinse Rijk en dus belang had bij een scheiding van kerk en staat. Voor de islam geldt dat niet. Mohammed was niet alleen een geestelijk, maar ook een politiek leider. Vandaar dat men geen behoefte had aan de scheiding van kerk en staat. Een ander punt is de stagnatie van de islamitische cultuur rond de 12^e eeuw. Dat is een punt dat veel stof heeft doen opwaaien. Je vindt het in 1883 al bij de oriëntalist Ernest Renan: Renan, Ernest, “L’islamisme et la science”, 1883, in: Ernest Renan, Discours et Conférences, Sixième édition, Calmann-Lévy, Paris 1887, pp. 375-409.

De discussie over de achterlijkheid van de islamitische beschaving is heel oud. Het is een onderwerp dat tegenwoordig geheel in een politiek vaarwater is gekomen. De vraag naar de waarde, de boven- en ondergeschiktheid of in gelatiniseerde vorm: de superioriteit en inferioriteit, van een beschaving kan tegenwoordig niet gesteld worden zonder dat daaraan een verzuchtig vooraf gaat: “waarom zou je je daarmee bezighouden?”. Werkt het stellen van die vraag niet nodeloos stigmatiserend ten aanzien van mensen die zich in die cultuurkring bevinden? Wat heb je eraan om een superieure en inferieure cultuur aan te wijzen? Zou het niet erg gevaarlijk zijn? Immers voor je het weet heb je een rechtvaardiging gegeven voor militaire interventie door zogenaamd superieure culturen in inferieure culturen. Wie zit daar op te wachten?

Ik denk dat al die vragen van een passend antwoord kunnen worden voorzien. Een deel van het antwoord is ongetwijfeld dit. Je moet je met die superioriteits- en inferioriteitsproblematiek bezighouden omdat culturen, net als individuele mensen, zich bepaalde idealen voorhouden. Als individueel mens kan je je voornemen een “gentlemen” te worden in plaats van een barbaar. Maar ook een hele cultuur kan zich voornemen een “gentlemen” te worden. Wij hebben daarvoor ook allerlei normen ontwikkeld. Zo spreken we van “democratie”, “rechtsstaat” en “good governance” om goede politieke culturen van verkeerde politieke culturen te onderscheiden.

Cliteur: Op dit moment wordt een discussie gevoerd over de vraag of Turkije deel kan uitmaken van de Europese Unie. Nee, zeggen sommigen wat het voldoet niet aan de maatstaven van rechtsstatelijkheid, democratie en goed bestuur. Ik wil hier niet aan de orde stellen of dat juist is. Waar het mij om gaat is de vraag op zichzelf: als men een toelatingsbeleid hanteert, dan doet men dat op grond van bepaalde criteria. En het hanteren van die criteria vooronderstelt een waardeoordeel. Een waardeoordeel vooronderstelt dat men zegt: “dit is slecht, dit is beter, dit is goed en dit is excellent”.

Maria Trepp: Turkije is nou juist HET voorbeeld dat binnen de islamitische wereld de moderne scheiding van kerk en staat mogelijk is.

Cliteur: precies, daar ben ik ook erg blij mee. Net als met die uitspraak van het Europees Hof van de rechten van de mens van gisteren (29.6).

Paul Cliteur: “Ernest Renan deed dat [over dit controversiële thema van de superieuriteit schrijven,  M.T] in 1883 tijdens een lezing aan de Sorbonne. Hij zei toen dat ieder ontwikkeld mens duidelijk kan vaststellen dat de islamitische wereld in een inferieure positie is komen te verkeren. “Toute personne un peu instruite des choses de notre temps voit clairement l’infériorité actuelle des pays musulmans, la décadence des États gouvernés par l’islam, la nullité intellectuelle des races qui tiennent uniquement de cette religion leur culture et leur éducation.” Iedereen die wel eens in Afrika geweest is of in de Oriënt, zegt Renan, moet onder de indruk zijn van de factoren die daar een een zekere geborneerdheid hebben doen ontstaan. Het is in ieder geval een cultuur die totaal gesloten is voor wetenschap, niet in staat om zich open te stellen voor nieuwe ideeën (“incapable de rien apprendre ni de s’ouvrir à aucune idée nouvelle”).

In feite is het opstel van Renan uit 1883 een prelude op de vraag die Bernard Lewis in 2002 aan de orde zal stellen onder de titel “What went wrong?” en even daarvoor, in 1990, als “The Roots of Muslim Rage”. Wat is misgegaan in die cultuur?

            Met dat woord “misgegaan” is al aangegeven dat het eens goed ging met die islamitische cultuur. Van de Afrikaanse cultuur kan je niet eens de vraag stellen “Wat ging mis?”, want het ging nooit goed. Voor de islamitische cultuur daarentegen geldt dat deze een veelbelovende ontwikkeling doormaakte, maar stagneerde. Renan zegt: “Cette civilisation musulmane, maintenant si abaisée, a été autrefois très brillante.” De islam had wetenschappers, filosofen en domineerde eeuwenlang de cultuur van het christelijke westen.

Renan gebruikt in dat kader ook het woord “superieur”.. De islamitische cultuur was superieur aan die van de christelijke wereld: “On peut même dire que, pendant ce temps, le monde musulman, a été supérieur, pour la culture intellectuelle, au monde chrétien.” Waarom is dat nu niet meer zo? Wat ging mis? Renan geeft het volgende antwoord: “A partir de son initiation religieuse, vers l’âge de dix ou douze ans, l’enfant musulman, jusque-là quelquefois assez éveillé, devient tout à coup fanatique, plein d’une sotte fiérté, de posséder ce qu’il croit la vérité absolue, heureux comme d’un privilège de ce qui fait son infériorité. Ce fol orgueil est le vice radical du musulman.” Renan vergelijkt hier een cultuur met het menselijk individu. En hij zegt dat de islamitische cultuur eigenlijk is blijven hangen in de kindertijd. Het kind zou tien of elf jaar zijn geweest. Toen werd de islam fanatiek, overmatig trots, men geloofde de waarheid in pacht te hebben. En dat alles bracht de islam ertoe te geloven in de eigen superioriteit, maar juist dát veroorzaakte nu juist inferioriteit.

De moslim ontwikkelde een diepe minachting voor onderwijs, voor wetenschap, voor alles dat de kern vormt van de Europese geest (“profond mépris pour l’instruction, pour la science, pour tout ce qui constitute l’esprit européen”).

Een van de punten waarop de islamitische beschaving zich onderscheidt is dat de godsdienstige Arabier zich ermee tevreden stelt de dingen te verklaren door te verwijzen naar een goddelijke schepper. “L’Arabe religieux se contente, pour l’explication des choses d’un Dieu créateur, gouvernant le monde directement et se révélant à l’homme par des prophètes successifs.” Er triomfeerde in de islamitische wereld een geest die tegengesteld was aan die van het vrije wetenschappelijke onderzoek (“la libre pensée”). Er waren ook tegengestelde tendenzen. Sommige “actieve geesten” - zoals Renan ze noemt - als Alkindi, Avicenna en Alfarabi begonnen te speculeren over de eeuwige problemen die de mens zichzelf kan stellen zonder die definitief te kunnen oplossen. (Daar heb je de vrijdenkers waarover jij spreekt). Men noemde die mensen filsouf (philosophos). Maar het woord filsouf  werd ook al snel opgevat als een twijfelachtige kwalificatie, als iets dat wezenlijk vreemd was aan de islamitische beschaving. Niettemin brachten die filosofen de cultuur van de 12^e eeuw naar een hoogtepunt die sinds de antieke oudheid niet meer was gehaald.

Die 12^e eeuw was echter ook een omslagpunt. Daarna maakte de westerse cultuur een grote opgang: “notre Occident était en plein éveil”, zegt Renan. Abelard introduceerde een “rationalisme renaissant” en Europa begon aan een spectaculaire evolutie waarvan de laatste fase zou worden gekenmerkt door wat Renan noemt “la complète émancipation de l’esprit human”. Vanaf het begin van de 13^e eeuw liet het Westen zijn inferieure status achter zich waardoor het gedurende vier of vijf eeuwen gekenmerkt was. De islamitische landen vielen toen in een diep ravijn: “les pays musulmans s’abîment dans la plus triste décadence intellectuelle”.

De opgang van het Westen en neergang van het Oosten kan ook worden geillustreerd aan de hand van de receptie van de grote filosoof Averroès. In de Arabische landen raakte Averroès in vergetelheid, precies op het moment dat zijn zegetocht in het Westen begon. Na 1200 is er bijna geen Arabische filosoof meer van naam die aanhang vindt in de islamitische wereld.

Nu was de filosofie altijd al een bedreigde discipline in landen die door de islam worden gedomineerd, maar na 1200 is de wijsbegeerte nagenoeg verdwenen.

            Ook op politiek terrein is de invloed van de islam fnuikend geweest. Waarom? De islam gaat uit van een onlosmakelijk verband van het tijdelijke met het spirituele. In de eerste helft van de Middeleeuwen heeft de islam de filosofie geduld. Niet omdat men daarvan heilzame invloed verwachtte, maar omdat men niet in staat was haar te onderdrukken. Maar toen de islam sterk genoeg was heeft zij alles vernietigd. De religieuze terreur was aan de orde van de dag. “L’islam a été libéral quand il a été faible, et violent quand il a été fort.”

Het is daarom ook onverantwoord om de islam te prijzen die de wetenschap en filosofie toestond. Dat deed de islam uit zwakte. Het is net zoiets als aan de theologen de ontdekkingen van de moderne wetenschap toeschrijven. Die ontdekkingen zijn niet gedaan dankzij de theologen, maar ondanks de theologen.

Cliteur: Renan formuleert het als volgt: “Faire honneur à l’islam d’Avicenne, d’Avenzoar, d’Averroès, c’est comme si l’on faisait honneur au catholicisme de Galilée.”

De westerse theologie is ook niet minder onderdrukkend geweest dan de islam. Het verschil is alleen dat de westerse theologie geen beslissende greep heeft kunnen krijgen op het vrije denken. Zij is er niet in geslaagd de moderne geest definitief te verstikken. Slechts in één land is de theologie erin geslaagd een nagenoeg complete stagnatie van het vrije denken te bewerkstellingen, namelijk Spanje. Daar heeft een afschrikwekkend systeem van onderdrukking de wetenschappelijke geest geheel vernietigd. Wat in Europa dus alleen in Spanje gelukt was, was de dominante lijn in de islamitische wereld.

            Wat de moslim kenmerkt, zegt Renan, is een grenzeloze haat voor de wetenschap. Het is de overtuiging dat al het vrije onderzoek nutteloos is. De natuurwetenschappen worden gezien als ijdele pogingen om God te beconcurreren. Wanneer men daar eenmaal van uitgaat, wanneer men de wetenschap ziet als een soort inbreuk op de rechten van God dan ontstaat vanzelf een luiheid van geest. Renan contrasteert de verdeeldheid die de religies brengen met de eenheid van de rede: “au fond, il n’y a qu’une raison”. Hij heeft nog het meeste vertrouwen in de “choc pacifique des idées” niet in “des révélations dites surnaturelles”.

            Het behoeft nauwelijks betoog dat wanneer men het soort dingen schrijft als Renan, men tegenwoordig zou stuiten op zware weerstand. Zijn opvattingen zouden als onbetamelijk en door de politiek correcte elite van Wallage tot Cohen ongetwijfeld als discriminerend en door Marcel van Dan zelfs als racistisch worden omschreven. Geheel ten onrecht natuurlijk, maar dat is wel een realistische inschatting van de wijze waarop zijn werk tegenwoordig zou worden gerecipieerd. Men zou het discriminerend achten jegens de moslims.

Renan geeft overigens ook zelf al een antwoord op dat soort kritiek. Hij zegt: het zijn de moslims zélf die het meest het slachtoffer zijn van de islam. De moslim emanciperen van zijn religie is de beste dienst die men hem kan bewijzen. (“Émanciper le musulman de sa religion est le meilleur service qu’on puisse lui rendre.”) Renan zegt de dingen die hij zegt dus niet omdat het hem zou ontbreken aan respect. Want boven alles staat de vrijheid en het respect voor de mens, zegt hij (“la liberté et le respect des hommes”). We moeten de religie ook niet proberen te vernietigen, voegt hij daaraan toe. Maar we moeten deze ook niet stimuleren of deze verdedigen tegenover degenen die zich daarvan willen bevrijden. Dát is de opdracht waarvoor we staan.

Maria Trepp:Ik heb Renan niet gelezen, en kan over hem niet al te veel zeggen. Maar twee dingen vind ik belangrijk in jouw op Renan gebaseerde argumentatie:

1. De islam is over een lange periode ook liberaal en vrijdenkend geweest, en 2. het christendom kan verstikkend en onwetenschappelijk zijn. Dus als er verschillen tussen de religies zijn, zijn deze afhankelijk van historische en economische factoren, en niet toe te schrijven aan de algemene aard van de religie of de cultuur of de koran.

Cliteur  Ik ga ervan uit dat principieel niet zulke verschillen bestaan tussen islam en christendom. Alleen heeft de islam in een bepaalde fase van haar ontwikkeling stagnatie doorgemaakt. Hoe dat komt is heel moeilijk te bepalen.

Maria Trepp: Ik wil hier ook nog letterlijk uit het artikel door jouw aangehaalde artikel van Bernard Lewis citeren (www.theatlantic.com/issues/90sep/rage.htm

“Islam is one of the world's great religions. Let me be explicit about what

      I, as a historian of Islam who is not a Muslim, mean by that. Islam has

      brought comfort and peace of mind to countless millions of men and women.

      It has given dignity and meaning to drab and impoverished lives. It has

      taught people of different races to live in brotherhood and people of

      different creeds to live side by side in reasonable tolerance. It inspired

      a great civilization in which others besides Muslims lived creative and

      useful lives and which, by its achievement, enriched the whole world. But

      Islam, like other religions, has also known periods when it inspired in

      some of its followers a mood of hatred and violence. It is our misfortune

      that part, though by no means all or even most, of the Muslim world is now

      going through such a period, and that much, though again not all, of that

      hatred is directed against us.

      We should not exaggerate the dimensions of the problem. The Muslim world

      is far from unanimous in its rejection of the West, nor have the Muslim

      regions of the Third World been the most passionate and the most extreme

      in their hostility ...”

[....]  THE movement nowadays called fundamentalism is not the only Islamic

      tradition. There are others, more tolerant, more open, that helped to

      inspire the great achievements of Islamic civilization in the past, and we

      may hope that these other traditions will in time prevail. [...] ”

Jij vat dit artikel verwrongen samen in Moderne Papoea’s: “De islam wordt - volgens Lewis – geleid door rancune en angst” (p 182). Jij geeft hiermee het gedifferencieerde standpunt van Lewis verkeerd weer.

Belangrijk voor mij is: een algemene en starre islamofobie zit een vruchtbare maatschappelijke ontwikkeling in de weg. Individuen en samenlevingen moeten ernaar streven angsten zo specifiek mogelijk te formuleren.

Cliteur: goed, angst voor drie dingen:

1. ongelijke behandeling van mannen en vrouwen

2. ongelijke behandeling van homosexuelen en heterosexuelen

3. ongelijke behandeling van gelovigen en ongelovigen.

Op alle drie de punten scoort de islamtische cultuur slecht. Is dat te wijten aan het “wezen” (whatever that may be) van de islam? Wat ik wel weet dat het een basis heeft in de koran (misschien met uitzondering van de homosexualiteit. De islamitische cultuur heeft een grote afkeer van homosexualiteit, maar er zijn mij geen koranpassages bekend waarin wordt opgeroepen tot steniging het afkappen van handen en voeten van homosexuelen, zoals die wel te vinden zijn over ongelovigen.

Is het rationalistisch “fobisch” te zijn over de genoemde onderwerpen? Nou, niet pathetisch fobisch zou ik zeggen, maar een beetje bezorgdheid is niet zo slecht.

Maria Trepp: Als je het zo formuleert ben ik het mee eens. Maar niet vergeten, dat ook veel christenen homofoob en vrouwvijandig zijn. Om voor de rechten van vrouwen en homoseksuelen uit tekomen is het niet nodig een islam-discussie te beginnen.  Trouwens: waarom verdedig je de uitspraak van de imam dat homoseksualiteit een ziekte is (M P, p 170). Ik deel je mening dat de vrijheid van meningsuiting ook voor deze imam geldig is, maar daarom zou ik hem nog niet verdedigen. Jij vindt het, anders dan ik,  prima, dat groepen in de samenleving gestigmatiseerd worden ( Tdd, p 41) . Ik vind het zeer onwenselijk dat de imam homoseksuelen als ziek stigmatiseert, vooral gezien de geweld van islamitische jongeren tegen homoseksuelen. Jij maakt een merkwaardige logische draai, doordat je ziekte en liefdadigheid aan elkaar koppelt, en je verklaart de uitspraak van de imam dus min of meer als een verkeerd begrepen oproep tot liefdadigheid (M P, p 41). Je weet zelf heel goed, dat dit niet het geval is. Je zegt bang voor de islam te zijn vanwege de ongelijke behandeling van homoseksuelen en heteroseksuelen; maar je verdedigt de uitsprak van de imam. Ik vind de uitspraak van de imam gevaarlijk, onwenselijk en stigmatiserend, ook al vind ik dat hij het recht van vrije meningsuiting heeft. Ik weet en hoop dat de tendensen tot secularisering in de islam tot een grotere vrijheid voor vrouwen en homoseksuelen zullen leiden. Maar de islamitische secularisering wordt bedreigt, als men een te generele en te weinig specifieke kritiek aan de islam oefent. We moeten naar mijn mening specifieke kritiek aan specifieke acties en personen oefenen, en juist niet een genereel vage kritiek aan een religie, zoals jij het wilt (vergelijk ook je artikel Zelfcensuur over islam werkt averechts, NRC 7.7.2004; en de lezersreactie van Bert de Vries (en zijn verwijs naar Karen Armstrongs boek : De strijd om God) , Religiekritiek, NRC, 9.7.2004)

Cliteur: [ Ik ben het] helemaal mee eens [dat we onze angsten specifiek moeten fomuleren]. Maar Renan is geen islamofoob (whatever that may be). Hij stelt iets aan de orde wat we niet helemaal kunnen miskennen.Evenmin als wat Bernard Lewis zegt en eigenlijk ook wat Pim Fortuyn aan de orde stelde. En ja, daar gaan we natuurlijk weer, ik zit weer in het gezelschap van een Berlucsoni, maar ik kan er ook niets aan doen. Ook Fortuyn had hier een punt. Hij herhaalt eigenlijk het standpunt van Renan, maar in meer ongezouten bewoordingen. Overigens vind je het ook bij Mohammed Arkoun en allerlei liberale moslims.

[...] Volgens mij is het niet juist dat ik de islam niet als gelijkberechtigd naast het christendom laat staan. Ik zeg alleen wel dat de islam, net als het christendom, bekritiseerd mag worden. Het is ook het goed recht van een ieder een religie, net als een politieke ideologie, te kritiseren. Het is ieders goed recht om “anti-islam” te zijn zoals men ook anti-liberaal of anti-christelijk mag zijn. Het is zelfs denkbaar dat je zegt “ik ben bang voor de islam”. Dan ben je “islamofoob”, maar daarvoor kunnen even goede redenen bestaan als voor “christo-fobie”.

Maria Trepp: Voor mij geldt: ik ben niet in het algemeen bang voor de islam. Ik ben bang voor militante fundamentalisten uit alle religies. Dus ben ik bang voor een militante en racistische zionist en monoculturalist als Max Nordau bang voor een de mensenrechten niet respecterende christen als Bush en bang voor de moslimgek Bin Laden (ik zeg niet dat deze drie op één lijn staan wat hun gevaarlijkheid aangaat. Ik zeg alleen dat ik redenen zie bang te zijn voor alle drie).

Cliteur: Dat zou kunnen zijn, maar ik beperk mij nu even tot de islam en de vraag of angst daarvoor rationeel kan zijn. Natuurlijk kan je ook heel geheel terecht angst hebben voor vele andere zaken.

Monocultuur en barbarij

Maria Trepp: Jouw metafoor van Moderne Papoea’s voor de door jouw gewenste (relatieve, maar toch) monocultuur is voor mij op een interessante manier ook aan het thema angst gekoppeld. Mijn vader was een Lutherse theoloog en heeft onderwezen aan een opleiding voor missionarissen die naar Papoea Nieuw-Guinea werden uitgezonden. Ik herinner me dat ik hem vroeg, waarom de Papoea’s dan gemissioneerd moesten werden. Hij antwoorde dat de Papoea’s zeer bang zijn voor elkaar, en uit angst voor elkaar altijd weer een ander dorp aanvallen. Als ze christenen worden, hebben ze veel minder angst en vermoorden elkaar niet meer.

Cliteur: Ik vind het aardig dat je doorgaat op het idee van de Papoea.

Maria Trepp: Moderne Papoea’s is de titel die jezelf aan je boek  gegeven hebt, dat maakt deze metafoor belangrijk; een het is een metafoor, die je zelf in de inleiding karakteriseert als de wens naar een (meer) gesloten cultuur (p 11/12).  Ik vind jouw metafoor van de Papoea treffend en vruchtbaar.

Wat het missioneren aangaat: inmiddels heeft de kerk het simplistische missioneren opgegeven. Maar mij is bijgebleven dat de Papoea-cultuur een cultuur van angst is. Zullen we nu echt uit angst voor de islam angstige Papoea’s worden? Dat is de verkeerde weg. Zoals je zelf zegt: "De ontwikkeling van een angstreligie naar een morele religie  kan men ook als vooruitgang beschouwen." (M P, p 78) De omgekeerde weg is een achteruitgang.

Maria Trepp: Ik ben het oneens met Paul Cliteur, dat we ons in de richting van moderne Papoea’s moeten ontwikkelen, wat voor hem inhoudt: in de richting van een gesloten cultuur (M P, p. 11/12; p 17; vergelijk ook pagina 25: het bewust (?) ontbrekende “anderzijds” ). Cliteur heeft gelijk, dat niet alle culturen gelijkwaardig zijn. De cultuur van de Papoea’s is weliswaar, wat de Papoea’s zelf betreft, buiten iedere kritiek te plaatsen, maar de moderne Papoea als een positief voorbeeld voor onze westerse samenleving is een terugval in barbarij. Cliteurs rationele versie van het verlichtingsdenken zie ik als een goed voorbeeld van wat Adorno beschrijft als de tendens van het rationele verlichtingsdenken terug te vallen in barbarij. (zie hiervoor Dialektik der Aufklärung)

Paul Cliteur: De moderne Papoea is natuurlijk een “beeld”. Ik bedoel niet dat mensen weer met speren moeten gaan rondlopen of hun gezicht beschilderen. Ik gebruik het beeld om aan te geven dat we een bepaalde “monoculturele kern” van onze cultuur moeten onderschrijven om diversiteit mogelijk te maken. Omdat de papoeacultuur een monocultuur was spreek ik de wens uit dat we weer wat meer “moderne papoea’s” zullen worden.

 [....] ik wil dan nog wel dit aantekenen dat het bij de monocultuur gaat om een "kern", om een klein deel van de cultuur dus. We moeten als monocultuur onderschrijven: het gelijkheidsbeginsel, de vrijheid van meningsuiting, de andere vrijheidsrechten. En op basis van die monoculturele kern kan dan pluriformiteit ontstaan. De multiculturaliteit is dus alleen maar mogelijk dankzij de monoculturele kern die het vreedzaam verkeer tussen verschil regelt.

Maria Trepp: Ik zie jouw metafoor van de Papoeacultuur en jouw streven naar een monocultuur juist niet als een streven naar een “gentlemen”-cultuur, maar als een streven naar barbarij.

 Cliteur: ok, streven naar barbarij. Het is maar waar je het accent op legt. Ik leg ten aanzien van de Papoeacultuur alleen het accent op een eenheid, het monoculturele. Verdere associaties zou een lezer niet moeten hebben.

Maria Trepp: Ik heb uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het gedachtegoed van de monoculturalist en prefascist Max Nordau (zie www.passagenproject.com/inhalt.html  zie ook de in mijn inleiding genoemde hoofdstukken op de site). Max Nordaus gedachtegoed komt sterk terug in Hitlers denken. Frederic Spotts schrijft in Hitler and the power of aesthetics (2002, p 24):„In Hitler‘s speeches, as in his private remarks, the concepts of Nordau [...] can be heard.“ Jij stelt jezelf bewust in de traditie van Max Nordau, al met de titel Tegen de decadentie (Nordaus werk Entartung is een van de belangrijkste werken van de decadentie-kritiek), maar ook door je pleidooi voor stigmatisering van groepen mensen ( Tegen de decadentie p 41); dat vindt Nordau ook ontzettend belangrijk. Je zegt zelf in je voorwoord van Tegen de decadentie, dat het woord “decadentie” naar de schilderkunst van het einde van de negetiende eeuw verwijst- en deze schilders waren onder andere juist het doelwit van Nordaus stigmatiserende decadentiekritiek. Net als bij Nordau is jouw decadentiekritiek ook bij vlagen erg komisch, bijvoorbeeld als je zegt dat Piet Hein Donner himself  als een decadent “onderuit ligt aan het banket” (Tegen de decadentie p 83; dit citaat heeft een leuke plek gekregen in mijn satire De ontdekking van de hel, scene Sufraggels, waar Donner al eerder in voorkwam).

Het is mijn vaste en stellige overtuiging dat het streven naar een monocultuur ( of naar een gesloten cultuur) hetzelfde is als het streven naar barbarij, en dat in de metafoor van de moderne Papoea het één ook niet toevallig samenvalt met het ander.

Referentie aan de nazi-cultuur

Maria Trepp: Ik ben het oneens met met de manier waarop Cliteur de nazi-cultuur subtiel in een positieve samenhang noemt: hij zegt bijvoorbeeld, dat de nazicultuur ondanks hun zuiveringen geen monocultuur is geworden. Dit zegt hij om te suggereren, dat zuiveringspogingen toch nooit tot een zuivere cultuur leiden -  en dus moeten kunnen - of wat is hier de bedoeling???? (M P, p. 17)

Cliteur: De bedoeling van de opmerking dat zelfs de nazicultuur geen monocultuur kan worden is aan te geven dat het streven naar een volledige verwerkelijking van een monocultuur onmogelijk is. Dus zelfs als je het zou wensen, dan lukt dat niet. Het is zelfs de nazies (die dat wilden) niet gelukt.

Maria Trepp: Op die manier word die nazi-cultuur tot voorbeeld. Naar jouw mening moeten we ons in de richting van een monocultuur bewegen, en dit kan geen kwaad omdat het zelfs bij de nazi’s niet gelukt is een monocultuur te creëren. Dus zijn voor jouw de nazi’s met hun streven naar een monocultuur geen afschrikwekkend voorbeeld van hoe het niet moet.

Cliteur: Nee, nee, ik wil twee dingen beweren. Eén: we moeten geen volledige monocultuur willen. Pluriformiteit en multiculturaliteit is mooi, maar kan alleen maar bestaan dankzij een monoculturele kern. Twee: zelfs als je een volledige monocultuur zou wensen, het kán gewoon niet. Kijk maar naar de nazies.

Maria Trepp: Het kan niet, inderdaad, en de nazi’s hebben goed laten zien, wat gebeurt als je een monocultuur wel nastreeft. Destructie van anderen, en, verbonden daarmee uiteindelijk ook: zelfdestructie. In Moderne Papoea’s  schrijf je ook over Eichmann. Je probeert hem (via een citaat van Judith Boss) het kamp van de muliculturalisten en cultuurrelativisten toe te rekenen (M P, p 55) Niet helemaal ongegrond, omdat je inderdaad kan zeggen,  dat hij in de eerste plaats, zoals je zegt, een "conformistische man" was, die zich alleen maar aanpaste op wat van hem verwacht werd. Je citeert Hannah Arendt, die erop heeft gewezen, dat Eichmann zich buiten iedere morele dimensie heeft geplaatst. Maar net zo veel of meer nog dan een culturrelativist was Eichmann een monoculturalist. Hij haatte de joden niet op een persoonlijke of sadistische manier, maar hij stond wel pal achter een Duitse monocultuur. Eerst werkte hij, zoals Hans Mommsen in mijn uitgave van Eichmann in Jerusalem schrift (p 25)  in samenwerking met de zionisten aan een emigratie van de joden. Het was in eerste instantie voor hem niet noodzakelijk dat de joden zouden worden uitgeroeid. Ze moesten weg, op de één of andere manier; het maakte voor hem niet zo veel uit, hoe.   Ook in Tegen de decadentie schrijf je veel over Eichmann, p 155 ff,  en je bent het niet eens met de vaak gehoorde interpretatie, dat zijn handelen uitsluitend te verklaren is met “Bevel is bevel”.  Jij keert je ook ertegen elke autoriteit af te wijzen. Bij het militir en de overheid is gehoorzamheid belangrijk. Ik ben het in principe met je eens. Eichmann is niet alleen een bevelsuitvoerder geweest; hij had een duidelijke filosofie, namelijk het monoculturalisme. Het interessante aan Eichmann is voor mij dan ook niet het “bevel is bevel”, maar het feit dat iemand, die psychiatrisch gezien volledig in orde was, en ook geen persoonlijke haatgevoelens had jegens de joden, toch de vernietiging heeft mogelijk gemaakt. Bij het beoordelen van wie gevaarlijk is kan men dus niet altijd gaan naar duidelijk merkbare “gekheid” of iets dergelijks. Wat ik wel mis in jouw betoog over Eichmann en het principe “bevel is bevel”, dat is een pleidooi voor het kritisch denken en voor het geweten. Een democratie heeft mensen nodig, die bijna altijd gehoorzamen - bijna altijd. De uitzonderingen moeten door het kritisch denken gesteund worden, en daarom is de door jouw gering geachte Kant met Was ist Aufklärung voor mij toch de betere verlichter dan de door jouw geliefde Frederik de Grote (M P p. 20.)

Ik ben het ook oneens met je, dat het anti-islamisme beter met het anti-communisme en het antifascisme kan vergeleken worden, dan met het antisemitisme, omdat het om een afwijzing van een cultuur en niet een afkomst is (M P, p 47)  De geschiedenis van het antisemitisme laat zien, dat de afwijzing van joden zijn oorsprong heeft in een mengeling van factoren, waarvan velen ook nu geldig zijn wat moslims betreft: afwijzing van hun religie; hun levensgewoonten; hun sterke onderlinge band; immigratie van arme mensen, die bovendien niet graag integreren in grote getallen. De holocaust is bovendien zonder een streven naar reinheid en monocultuur ondenkbaar.

"Culturele superioriteit” en sociaaldarwinisme

Cliteur: Frits Bolkestein heeft wel eens het volgende opgemerkt. “Bijna iedereen is het erover eens dat het Athene van de vijfde eeuw en het pre-revolutionair Parijs van de achttiende eeuw hoogtepunten van de westerse beschaving waren. En zodra het woord ‘hoogtepunt’ valt, heeft men het over rangorde. Door een gelukkige constellatie van talenten en omstandigheden waren deze drie periodes brandpunten van intellectuele en artistieke creativiteit en staken zij uit boven wat eraan voorafging en wat erna kwam.”

Deze nuchtere observatie lijkt mij van belang. Het voert ook onvermijdelijk tot een oordeel over superioriteit en inferioriteit. Als men dat als grond hanteert om bepaalde landen buiten te sluiten moet men wel de pretentie koesteren dat de waarden van een democratische rechtsstaat superieur zijn aan die van een dictatuur.

Natuurlijk voel ik ook wel aan dat het vocabulaire van superieure en inferieure culturelen heikele problematiek is die snel misverstanden kan oproepen. Voor je het weet schrijft de burgemeester van Groningen stiekem briefjes naar de voorzitter van het college van bestuur van de universiteit van Leiden dat de universiteit zich dient te distantiëren van de rabiate opvattingen van Professor Cliteur. Maar als dat zou gebeuren dan hoop ik dat de voorzitter van het college van bestuur antwoordt dat de Leidse universiteit werkt onder het presidium libertatis. En dat de vragen zoals hier gesteld belangrijk zijn. Ik hoop ook dat de voorzitter van het college van bestuur er dan op zal wijzen dat dit onderwerp een zaak is waarover gedacht en geschreven kon worden.

Maria Trepp: Ik ben het oneens met louw, dat de vergelijking tussen culturen onder de noemer “superioriteit” van beschavingen kan worden gemaakt (M P, p. 32). Waar het naar mijn mening om gaat: in welke samenleving worden de universele rechten van de mens het beste gerespecteerd? Naar deze maatstaf is de Nederlandse samenleving een zeer beschaafde samenleving, een in die zin ook een voorbeeld voor andere samenlevingen, (ook christelijke: kijk maar naar de VS), waar de mensenrechten minder gerespecteerd worden. Van “superioriteit” kan geen sprake zijn, omdat een schijnbaar qua mensenrechten “superieure” samenleving ook weer een ontwikkeling mee kan maken, waar het respect voor de mensenrechten achteruit gaat. 

 Cliteur: Er is een gemeenschappelijk vertrekpunt: een cultuur waarin de mensenrechten het beste worden gerespecteerd is verkieslijk boven een cultuur waarin dat niet of minder gebeurt. Er lijkt alleen een zekere huiver te bestaan voor de notie van "superioriteit". Ik hanteer dat woord in een neutrale betekenis. Een cultuur waarin mensenrechten worden gehanteerd is superieur aan een cultuur waarin dat niet gebeurt.

Maria Trepp: Woorden en begrippen hebben een geschiedenis en een context. "Superieur" staat me niet aan, ook al ben ik het met eens dat culturen zich in verschillende ontwikkelingsstadia kunnen bevinden en verschillen wat de mensenrechten aangaat.

Cliteur: Ah, maar dan heb je jezelf gecommitteerd aan de notie van beter en slechter en ik zie dan niet in waarom je bezwaren koestert tegen de notie van "superieur". Natuurlijk, ik begrijp wel waar dat vandaan komt. En ik geef ook toe dat ik graag noties gebruik die juist belast zijn. Ik doe dat om mensen te dwingen om na te denken. De term superieur doet natuurlijk denken aan: met de borst vooruit. Wij hebben het voor het zeggen. Het roept ook associaties op met "Deutschland über alles" en we zien de soldatenlaarsen al door de straten marcheren. Maar ik vind juist dat we ons in een academisch verhaal moeten bevrijden van gemakkelijke associaties en nuchter moeten redeneren. En dan denk ik dat als je het radicaal en postmodern waardenrelativisme niet wilt aanvaarden je jezelf moet oriënteren op de vraag: wat is goed, wat is beter en wat is het best (superieur)?

Maria Trepp: Ik heb nu gezien, dat je in je boek zelf aangeeft, uit welke context je het woordje "superieur" haalt: van Berlusconi. Maar Berlusconi is voor mijn geen positief voorbeeld, en voor mij staat hij ook niet, zoals voor jouw , voor vrijheid (M P , p 61) maar voor manipulatie en gevaarlijke macht –en mediaconcentratie. Een discussie over Berlusconi gaat te ver, maar ik wil alleen nog op een artikel in de NRC wijzen, waar de gevolgen van Berlusconis beleid voor de Italiaanse universiteiten worden beschreven: Luchtkasteel, NRC 7/8 juni 2003, p 39. "Superioriteit" is een statisch begrip, en culturen verschillen over de tijd in de mate waarin zij de mensenrechten respecteren. Maar als ik het begrip "superioriteit" zou gebruiken, dan is voor mij de Nederlandse samenleving superieur aan die van de Papoea’s.  

Cliteur: Nog één opmerking over Berlusconi. Ik weet natuurlijk ook wel dat een verwijzing naar hem veel losmaakt. Maar ik zie het als een intellectuele oefening om dan juist mensen te laten erkennen dat hij op één klein puntje gelijk had. Het is ongelooflijk hoe weinig mensen dat kunnen.

 Maria Trepp: Ja, het is belangrijk, het gemenschappelijke in het denken met anderen te kunnen zien. Maar als je een omstreden figuur als Berlusconi citeert en je jezelf in de denktraditie van hem plaatst ( M P, p 11) dan vind ik het belangrijk, dat je ook laat horen, op welke punten je jezelf van deze figuren distantieert.

Cliteur: ok - dat is gemakkelijk. Ik distantieer mij op alle andere punten van deze figuren. Ik wil ze ook helemaal niet salonfähig maken door iets aan te halen waarin zij gelijk hebben.

Maria Trepp: Fijn, nu nog vijf Ave Maria bidden, en ik ben helemaal tevreden. Of, nee wacht even... Ik heb een enorm probleem met het feit, dat je het idee van superieuriteit van culturen ( en “cultuur” en “religie” is voor jouw – terecht-  bijna synoniem) aan een positieve waardering voor sociaaldarwinisme koppelt (M P p188) Ik zal jouw boek een je opstellen over het darwinisme nog nauwkeurig bestuderen. Volgens mij sta jij voor een sociaaldarwinisme tussen culturen en religies.

De doodstraf

Maria Trepp: Ik vind dat het geen goed idee van je was, de problemen van het eenzame huiskonijn te bespreken, juist  in een week waar nieuwe en zware mensenrechtschendingen door de VS bekend worden (Konijnen lijden in eenzaamheid, de Volkskrant 12.5.2004, p. 13). Niet alleen de inhoud van een artikel is belangrijk - ook de context.

Cliteur: Ik zie tussen aandacht voor dierenrechten en mensenrechten geen concurrentie. Je kunt het allebei doen. Je moet niet zeggen: “we gaan pas aan dierenrechten denken als de mensenrechten niet geschonden worden”... Op die manier moeten de dieren veel te lang wachten. En dat is unfair.

Antwoord: Ik vind de rechten van de dieren zeer belangrijk, en ook zelfs het recht van het huiskonijn op een fatsoenlijk bestaan (mijn buren maken het leven van hun konijn tot een feest, en dat bewonder ik zeer). Maar elke bijdrage tot een discussie heeft een context. Het artikel over de eenzaamheid van het huiskonijn  verscheen in de dagen toen de zware mensenrechtschendingen in Irak bekend werden. Dit is op zijn zachts gezegd onvrijwillige komiek.

Cliteur: Ja, dat is waar, maar dat heb je natuurlijk als schrijver niet in de hand. Je schrijft een stuk en tegen de tijd dat het in de krant staat kan ergens een orkaan duizenden mensenlevens hebben vernietigd. Deze actie over de huisdieren liep nu eenmaal toevallig (georganiseerd door de Sophia-vereniging, een organisatie die zich inzet voor dierenwelzijn waarbij ik betrokken ben).

Maria Trepp: Ik vind dat je veel te ver gaat, als je argumenteert, dat men tegen het eten van dieren zou moeten zijn, als men tegen de doodstraf is ( M P, p 135). Het doden uit straf is iets anders dan het doden om te eten; en dieren zijn geen mensen. Ik kan een argumentatie tegen het eten van dieren of voor dierenrechten accepteren, maar het eten en doden van dieren is geen valid argument in de doodstraf-discussie. Jij bent zo zuiver, wat de cultuur aangaat - maar in je argumentatie gooi je vrolijk dingen door elkaar die niet bij elkaar horen: doodstraf, oorlog, dieren eten, pacificisme. Het is heel goed mogelijk tegen de doodstraf te zijn, en toch in bepaalde gevallen voor oorlog. De keten die jij probeert op te bouwen: abolitionist=vegetarier=pacifist klopt niet. Er is geen noodzakelijke verbinding tussen deze opvattingen. Je eist en rationalistische logica, die niet bestaat, en die ook niet hoeft te bestaan. Maar ik geef je gelijk, dat de “Gesinnungsethik” emotioneel en existentieel verankerd is. Ik wijs de doodstraf af, en ik ben ook anders dan jij van opvatting, dat het goed is internationaal ervoor te werven dat andere landen de doodstraf afschaffen, maar ik zeg niet, dat ik mijn argumentatie rationeel bewijzen kan. Ik ben vast van overtuigd, dat de kwaliteit van samenlevingen beter wordt, naarmate men humaner met elkaar omgaat, en dat het ontbreken van de doodstraf een zeer goede indicator is van een humane samenleving.

Je bekritiseerd Amnesty International, een organisatie waarvan ik lid ben, en die ook actief door het Passage(n) –project wordt gesteund ( zie

www.passagenproject.com/amnesty.html

en je zegt dat een groot deel van de wereld stokdoof is voor de argumenten van Amnesty.(M P, p 114)  Impliciet zeg je dat de acties van Amnesty geen verschil maken en zonder resultaat blijven. Amnesty is heel goed in het werken op lange termijn. In mijn eigen omgeving heb ik de werkwijze en het succes van Amnesty goed leren kennen: mijn oom Heinz Brandt kwam door de interventie van Amnesty International vrij na drie jaren DDR-gevangenis.

*Cliteur: mijn problemen met Amnesty zijn dat ik vind dat zij hun mandaat te veel hebben uitgebreid. In beginsel is het goed als je een helder en beperkt mandaat hebt. Je moet niet willen opkomen voor alle mensenrechten bijvoorbeeld, want dat is een veel te brede kategorie. Onder de mensenrechten zitten ook veel rechten die helemaal de status van mensenrechten niet verdienen, zoals het recht om te genieten van kunst. Ook dat de doodstraf niet wordt opgelegd zou ik niet als een mensenrecht willen kwalificeren, maar weer wel dat je recht hebt op een eerlijk proces. Amnesty is begonnen als een organisatie die opkwam voor de vrijheid van meningsuiting. Dat vond ik mooi. Maar zij hebben hun mandaat uitgebreid in abolitionistische richting, dat wil zeggen dat zij vinden dat de doodstraf wereldwijd afgeschaft moet worden. Dat vind ik onverstandig.

Natuurlijk begrijp ik wel hoe die verleiding ontstaat. Je kunt constateren dat gewetensgevangenen vaak ten onrechte de doodstraf krijgen. Dan is de verleiding groot om ook maar tegen die doodstraf te zijn. Maar toch is dat een sprong die kwestieus is.

Maria Trepp: Jezelf bent inderdaad stokdoof voor tegenargumenten tegen de  doodstraf: je geeft deze tegenargumenten weliswaar uitstekend weer (M P, De doodstraf is onbeschaafd, p. 118, De doodstraf is onomkeerbaar, p 119f), maar je doet het laatste argument af met een slechte en oppervlakkige vergelijking: omdat we ongevallen ook niet altijd kunnen vermijden, moeten we ook fouten bij het toepassen van de doodstraf kunnen accepteren. Er zijn belangrijke verschillen tussen het toepassen van een onterechte straf en ongewenste ongevallen. En: wie een dodelijk ongeluk op een nalatige manier veroorzaakt wordt in ons rechtssysteem tot een zware straf veroordeeld.

*Cliteur: Enfin, hoe ik tegenover de doodstraf sta: ik heb vrede met de afschaffing in Nederland, maar vindt de argumenten te zwak om ook de Verenigde Staten te les te lezen op dit punt.

Je citeert Kant graag, als hij voor de doodstraf is (M P, p 117), maar je acht naar mijn mening zijn veel belangrijker opstel Was ist Aufklärung niet hoog genoeg ( M P, p 20). Ik acht Kant hoog, maar niet vanwege zijn opvatting over de doodstraf. Je citeert terecht Kant als iemand, die voor de doodstraf was, maar je citeert onterecht George Bernard Shaw als iemand die voor de doodstraf is (M P, p 117). Shaws artikel over de doodstraf, dat je citeert is te lezen op internet. Het is een hoogironisch artikel tegen de doodstraf, in de vorm van een cynische en onnozele verdediging van de doodstraf. Het ironische van dit artikel blijkt onder meer ook uit het citaat dat jezelf hebt opgenomen: in een artikel met de titel Capital Punishment zegt hij: “Do not punish them. Kill, kill, kill, kill, kill them”.. En over hoe de doodstraf moet worden toegediend schrijft hij, en die ironie druipt ervan af: “The real problem is the criminal you cannot reform: the human mad dog or cobra. The answer is, kill him kindly and apologetically, if possible without consciousness on his part. Let him go comfortably to bed expecting to wake up in the morning as usual, and not wake up. His general consciousness that this may happen to him should be shared by every citizen as part of his moral civic responsibility.”

*Cliteur: ik zal Shaw nog eens lezen. Daar komt ik nog op terug.

Ik vind je neologisme “capitalist” ( M P, p 110) voor iemand, die voor de doodstraf is, zeer geslaagd. En ik, als een in jouw woorden “missionair abolitionist” (M P, p 11) herken me zeer in je beschrijving: ja, ik ben missionair, en ben zelfs, zoals eerder gezegd, de dochter van en missionarissen-opleider. Ook vind ik dat je het “missionair abolitionistische” standpunt, mijn standpunt dus, goed weergeeft: inderdaad, ik vind het belangrijk, Hitler en Eichmann in bepaalde zin als medemensen te kunnen ervaren ( M P, p 116;  ook al is niet elke poging hiertoe waardevol: een slechte - litteraire - poging Eichmaan te begrijpen is het Duitse toneelstuk “Bruder Eichmann” van Heinar Kipphardt, die Eichmann subtiel en waarschijnlijk zonder het te willen, tot een held maakt). Jij rekent Eichmann bij het kamp van de multiculturalisten; ik vind dit  (zie boven)  niet helemaal onterecht. Toch is Eichmann vooral een gewone bestuurder geweest, die de monocultuur met hart en ziel onderschreef. En mens, zoals ze nu ook veel te vinden zijn.

*Cliteur: ja, helaas wel ja. Overigens heb ik niets tegen missionairen in het algemeen. Ik ben er zelf ook een. Ik denk alleen dat het abolitionisme bij mij niet een voorwerp wordt van mijn streven.

Maria Trepp: Het herinvoeren van de doodstraf is voor mij een terugval in de barbarij; en ik val Victor Hugo bij, die door jouw over de doodstraf geciteert wordt, en die zegt, dat de graad van de beschaving daar hoger is, waar de doodstraf is afgeschaft (M P, p 118).

Cliteur: Ik hou geen pleidooi voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik heb vrede met de afschaffing van de doodstraf in Nederland in 1870. Ik denk alleen dat onze argumenten te zwak zijn om met het abolitionisme in het vaandel buitenlands beleid te voeren. We moeten het dus respecteren wanneer andere landen doodstraf hebben, mits daar wel sprake is van due process, mensenrechten e.d. Het bestaan van de doodstraf an sich is geen inbreuk op een mensenrechten (op leven of zoiets).

Wat Hugo betreft: enfin, ik herhaal wat ik over hem schrijf. Is een land doordat het de doodstraf heeft onbeschaafd?

Maria Trepp: Nee, doodstraf en onbeschaafdheid covariëren– net zoals Victor Hugo dat zegt.

Cliteur: die doodstraf discussie is natuurlijk heel complex. Ik betwijfel of ik op al je punten in kan gaan in een kort bestek. Laat ik beginnen met mijn motivatie om daarover enkele irritante opmerkingen te maken. Wat mij stoort is dat ik onder “ons soort mensen” nooit goede argumenten voor de doodstraf hoor. Toch zijn die er. Kant, Hegel, vele, vele anderen. Maar onder de spraakmakende elite van Nederland doet men net alsof het een uitgemaakte zaak is dat dit een actherhaald, achterlijk standpunt is, waar, helaas, nog wel dertig procent van de Nederlanders iets voor blijkt te voelen. Maar, dat zijn LPFers, dus die hoef je niet serieus te nemen. Dat is, denk ik, een standpunt dat mij tegenstaat en dat mij prikkelt de zaak eens vanuit een ander perspectief te benaderen.

Dat maakt mij nog niet, zoals ik hiervoor gezegd heb, tot een voorstander van de doodstraf. Ik heb vrede met de afschaffing. Wel vind ik - denk aan Shaw - dat sommige mensen niet meer op de samenleving mogen worden “losgelaten”.

Maria Trepp:  SHAW IS GEEN VOORSTANDER VOOR DE DOODSTRAF! Zie mijn argumentatie hierboven.

 Cliteur: Ik heb een boek gelezen ven een Parool-journalist waarvan de naam me nu niet even te binnen wil schieten onder de titel “Zuidwal”. Dat gaat over Koos H. , meervoudig moordenaar, pathologisch kinder- en vrouwenmoordenaar enz. En die zit vast. Maar zijn advocaat Anker in Groningen vindt eigenlijk wel dat Koos weer eens de vrijheid zou moeten proeven. Het officiële beleid van de Nederlandse regering is ook dat iedereen eens weer moet terugkeren in de maatschappij. In zekere zin is dat begrijpelijk. Als je tegen de doodstraf bent omdat iedereen, zoals dat heet, een “tweede kant verdient”, dan moet je, denk ik, ook tegen levenslange opsluiting zijn. Maar dat beangstigt mij wel (weer een fobie). Ik vind dat de staat der Nederlanden geen respect heeft voor het leven van al die potentiële meisjes, nog niet bekend, waarmee de staat der Nederlanden Russische roulette aan het spelen is door de Koos H.’s van deze wereld weer op de samenleving los te laten. Onder het mom van humanitaire overwegingen wordt heel slordig omgesprongen met het leven van onschuldige burgers. Dat is paradoxaal.

Maria Trepp: Mensen waarvan men aan moet nemen, dat ze weer gaan moorden, krijgen levenslang TBS.

Cliteur: OK.

Heb je Ephimenco in Trouw gelezen van vanmorgen (8.7.2004) ? Dat dekte toch wel ongeveer wat ik er ook van denk.

Maria Trepp: Ephimenco zegt in zijn column Fourniret over de Franse moordenaar Fourniret:

“Hoe ontelbaar, hoe onvoorstelbaar wreed ook die misdaden, Fourniret riskeerde niets anders dan een levenslange opsluiting. Heeft deze wetenschap hem geholpen om ongeremd zijn pulserende behoeften vrij baan te geven? Zal hij over enkele jaren zijn proces als een podium gebruiken zoals Dutroux deed? Zal hij dezelfde arrogantie, hetzelfde gewetenloze egocentrisme tentoonspreiden, wetend dat hij na afloop toch in zijn verwarmde cel met televisie, kranten of studieboeken zal terugkeren? Het monsterlijke in Fourniret en in al die Fournirets en Dutroux die nog zullen komen en door de barmhartige samenleving veilig opgeborgen en begeleid  zullen worden, hebben mijn zekerheden aangetast. Ik ben, zoals de meesten van ons, tegen de doodstraf maar mijn twijfels zijn levensgroot geworden. Denkend aan al die gedumpte prille levens in hun zompige kuilen weet ik het vandaag niet meer. “

Net als jij is Ephimenco niet openlijk voor de doodstraf, maar insinueert wel, dat het gek is dat een moordenaar als Founiret mag leven. Ephimenco’s  (impliciete) argumenten voor de doodstraf zijn:

1.Fourniret werd van zijn moorden niet weerhouden, omdat hij alleen maar een opsluiting kon verwachten als straf.

2. Hij zal zijn proces kunnen misbruiken.

3. Waarom zou een vrezelijk monster barmhartig behandeld worden.

Mijn antwoord hierop:

1.Ook in landen waar dit soort moorden met de doodstraf worden gestraft komen zulke moorden veel voor.

2. Een proces moeten deze mensen in een rechtsstaat toch altijd krijgen, of niet soms?

3. Het is een teken van een hoge cultuur (zie Hugo), niet met wraak te reageren, ook al bestaat bij veel mensen de instinctieve wens dit wel te doen.

Net als Ephimenco en jij heb ik ook een dochter, en - als ik voor mezelf spreek- vaak last van een te sterk ontwikkelde fantasie. Net als Ephimenco en jij reageer ik op dingen in de samenleving zowel persoonlijk-emotioneel als ook abstract redenerend, en zoek de algemene betekenis van een gebeurtenis. Ook ik vind dat deze onmenselijkheden ons allemaal  voor existentiële vragen stellen. Maar de antwoorden die ik in mezelf vind op deze gruwelen zijn anders dan die die jij en Ephimenco geven. Mijn gedachten bij deze moorden zijn de volgende:

1. Ik weet dus zeker dat er geen God is, of als hij er is, ik met hem niets te maken wil hebben. “God houdt niet van vrijzinnigheid” zeg jij - “Ik houd niet van God” , zeg ik, maar anders dan jij ( jij leeft nblijkbaar nog steeds in de hang ik een geseculariseerd christendom aan. God houdt inderdaad niet van vrijzinnigheid, maar ik wel en veel geseculariseerde christenen ook. 2. We mensen moeten het met elkaar uithouden, en een menselijke samenleving maken. 3. Ik ben (o.a. na het lezen van veel onderzoek over dit onderwerp) overtuigd, dat geweld in een samenleving op de lange termijn toeneemt als straffen gewelddadiger zijn. Dat kan je al in het kleine universum van een gezin goed zien. Maar toch: wat we mensen ook doen, hard straffen of barmhartig zijn: we zullen altijd met andere mensen leven die zeer gruwelijke dingen doen. Ik denk niet dat we hier ooit aan zullen ontkomen.

Vrijheid van meningsuiting en stigmatisering

Paul Cliteur: [...] Natuurlijk voel ik ook wel aan dat het vocabulaire van superieure en inferieure culturelen heikele problematiek is die snel misverstanden kan oproepen. Voor je het weet schrijft de burgemeester van Groningen stiekem briefjes naar de voorzitter van het college van bestuur van de universiteit van Leiden dat de universiteit zich dient te distantiëren van de rabiate opvattingen van Professor Cliteur. Maar als dat zou gebeuren dan hoop ik dat de voorzitter van het college van bestuur antwoordt dat de Leidse universiteit werkt onder het presidium libertatis. En dat de vragen zoals hier gesteld belangrijk zijn. Ik hoop ook dat de voorzitter van het college van bestuur er dan op zal wijzen dat dit onderwerp een zaak is waarover gedacht en geschreven kon worden.

Maria Trepp: Ja, jij mag je vrij uitdrukken, en dat is een teken van democratie. Helaas is mijn ervaring in de affaire-Hein (zie www.passagenproject.com/antisemitisme.html

dat het Leidse College van Bestuur niet altijd voor vrijheid van meningsuiting staat. Het feit alleen dat het debat tussen jouw en mij niet binnen de muren van de Universiteit mag plaats vinden is niet minder dan een schandaal. Jij bekritiseert Herbert Marcuse, omdat hij vond dat rechtse bewegingen niet vrijuit zouden mogen spreken. Dit is inderdaad een zeer discutabel punt. Maar Marcuse hield, zoals jezelf schrijft (M P 142 f),  in ieder geval vast aan een volledig vrije discussie en dus klassieke tolerantie in de academische wereld. Professoren aan de Universiteit Leiden hebben in de affaire-Hein de academische vrijdheid opgegeven tengunste van censuur en intimidatie.

Alles is bespreekbaar. Het moet ook mogelijk zijn de fascistische en racistische tendensen in het denken van een persoon aan te tonen. Wel vind ik het onwenselijk, dat peronen zomaar als “fascisten” of “racisten” worden gelabeld, zonder dat op een nauwkeurige manier wordt aangegeven, waarin het fascisme/ racisme precies bestaat en wat de tegenargumenten zijn. Ik ben zeer tegen een simpel labeling, en zeer zeker tegen “stigmatisering”, waarvan jij een voorstander bent ( TgD p 41). Jij bent zo fijnvoelig als het over konijnen gaat (Konijnen lijden in eenzaamheid, de Volkskrant 12.5.2004, p. 13); je lijkt wel een Heilige Franciscus. Maar deze heeft de stigmata ontvangen, niet uitgedeeld.....

Je noemt voorbeelden van historische personen, die het duur moesten betalen dat zij  zich tegen de autoriteiten hebben verzet. Je noemt Socrates, Jezus en Galilei, en je zegt: “De hele geschiedenis van de beschaving is één lange strijd tegen gekwetste gevoelens” (M P, p 167) . Ik val je bij, maar ik val je niet bij, als je zou menen dat deze personen anderen gestigmatiseerd hebben. Jezus heeft zich solidair verklaard met gestigmatiseerde, uitgestoten personen. Het verbaast me dan ook niet, dat je Jezus als mens zeer gering schat. Je vragt je af, wat van Jezus overblijft, wanneer men hem de goddelijke status ontzegt, en je antwoordt: “...niet veel. Als ethicus of  wijsheidsleraar slaat Jezus een pover figuur wanneer we hem vergelijken met Boeddha, Socrates, Confucius of zelfs met Albert Schweitzer of Mahatma Gandhi” (Ghnvv, p 305). Wat bijzonder aan Jezus is, dat zijn volgens mij de volgende dingen: a. Hij heeft zich meer dan anderen gesolidariseerd met de uitgestotenen b. Hij is historisch, door de impact die hij nu eenmaal heeft gehad en ook nog steeds heeft, een uiterst belangrijke persoon ( Schweitzer is trouwens natuurlijk een volgeling van de boodschap van Jezus!!!); c. hij is van de gestelijke leiders die je noemt degene, met wie wij, die allemaal in de christelijke of christelijk-geseculariseerde cultuur op zijn gegroeid, de persoon met wie wij direct en indirect meer te maken hebben dan met de anderen die je noemt. Er bestaat natuurlijk geen competitie tussen geestelijke leiders, van het type: wie is de beste. Zij  zijn namelijk juist niet geïnteresseerd aan een “superieuriteits”denken. In veel opzichten hebben zij dezelfde denkbeelden in verschillende culturen uitgedragen.

Je denkt jezelf als “kosmopolitisch multiculturalist” zwevend boven je lichaam, je historische, economische en culturele achtergrond in een tijdeloos antiek paradijs te bevinden ( M P , p 189). Je stelt je buiten de christelijk-platoonse traditie die zich van de klassiek-platoonse onderscheidt door haar dualististisch karakter. De hele Europese Renaissance is gebaseerd op een uitdrukkelijk monistisch Platonisme. Als antiek-dualistisch Platonist verwerp je dus niet alleen het christendom, maar je stelt je ook buiten de traditie van de Renaissance.

Ik kan niet op deze manier kiezen. Ik zweef niet boven mijn lichaam en mijn familiaire en culturele achtergrond, en ik hoor duidelijk in de christelijke traditie thuis, waar ik voor de geseculariseerde versie kies, die Jezus als mens zeer serieus neemt, en daarom met alle (wettelijk geoorloofde) middelen tegen stigmatisering van anderen vecht. Ik hoop daarom zeker niet, zoals jij, dat het joods-christelijk wereldbeeld voor het darwinisme moet wijken ( Ghnvv, p 339).

Dit is ook helemaal niet nodig, omdat de tegenstelling, die je construeert,  joods-christelijk wereldbeeld versus darwinisme, niet bestaat. Ik ben zelf, zoals jij, ook darwinist, en ik ben een fan van de darwinist Richard Dawkins, die namelijk wel darwinist, maar geen sociaal-darwinist is (net zo min trouwens als de vaak misbegrepen Nietzsche, die ook, anders dan jij, de mens Jezus  wel een belangrijk voorbeeld vond; zie hiervoor het hoofdstuk in mijn wetenschappelijk werk over religie en sociaaldarwinisme op www.passagenproject.com/religi2.html ). In mijn monistisch-christelijk-geseculariseerd wereldbeeld is er een zeer mooie plek voor Darwin, daarentegen een minder mooie plek voor sociaal-darwinisten. Maar verbannen en stigmatiseren doe ik niemand. Dus stigmatiseerders, sociaaldarwinisten en dualisten: blijf vooral, zodat we in een democratische discussie met elkaar kunnen doorgaan!

Ik ben erg kritisch over jouw positieve houding tegenover “stigmatisering”. Maar het is ook een feit, dat jij je weliswaar tot stigmatisering bekent, maar tegenover mij- in tegenstellling tot anderen in Leiden- juist helemaal geen stigmatisering bedrijft. Jij werkt de Leidse stigmatisering (dat ik gek zou zijn)  juist tegen door met mij in gesprek te zijn. En wat voor mij uiteindelijk telt, zijn daden, niet woorden. Wat heb ik aan iemand, die tegen stigmatisering preekt, en mij voor schizofreen verklaart? Jij neemt me serieus, en dat is voor mij veel belangrijker dan de theorie, waar je voor staat.

Paul Cliteurs reactie van 10 augustus

Frederik en Kant

Wat ik van Frederik de Grote ken is die enkele uitspraak dat ieder op zijn eigen manier zalig kan worden. Een mooie uitspraak. Wat Frederik verder allemaal heeft uitgespookt - daar weet ik te weinig van en heb ik voorlopig ook geen oordeel over. Ik kan dus al helemaal geen voorkeur hebben voor Frederik boven Kant.

Het essay van Kant over de Verlichting ken ik beter. Een mooi essay. Maar ook een heel diplomatisch verhaal met alle vleierij die daarin te vinden is. Ik begin langzaam maar zeker een grotere bewondering te krijgen voor de meer radicale elementen binnen de Verlichting. Holbach bijvoorbeeld of Diderot. Wat natuurlijk niet wegneemt dat Kant als filosoof oneindig veel belangrijker is dan deze twee figuren.

Gelijke behandeling leidt soms tot ongelijk resultaat

Ben ik geen opvolger van Frederik omdat ik niet alle religies gelijk wil behandelen? Volgens mij wel. Ik garandeer alleen niet dat ik na vergelijkend warenonderzoek tot het populaire oordeel kom “en alle religies zijn gelijk”.

            Een van de punten die ik aansnijd ik Moderne Papoea’s is dat mensen zo vaak apriori weten dat alle religies gelijk zijn. Er is een populair beeld over mensen die van verschillende kanten een berg opklimmen. Op de top aangekomen kunnen zij constateren dat zij allemaal dezelfde berg hebben beklommen. Zo zou dat ook zijn met de verschillende religies. Zij lijken te verschillen. Maar de verlichte geest die weet heeft van de top kan zeggen: “jullie beklimmen uiteindelijk allemaal dezelfde berg.”

Ik vrees dat deze vergelijking op allerlei punten mank gaat.

Voordat je tot dat hogere inzicht komt zal je toch eerst alle religies met elkaar moeten gaan vergelijken. En daarvoor heb je bepaalde ijkpunten nodig. Dat vergelijkend onderzoek wordt helemaal niet gedaan. Mensen weten al van tevoren dat alle religies wezenlijk hetzelfde leren, dat mannen en vrouwen gelijk behandeld worden in de wereldreligies, dat heilige voorgangers het goede met de mensen voorhebben, enzovoorts. Maar bij al die overtuigingen gaat het veeleer om uitgangspunten van het denken dan om resultaten.

            Welnu, ik bepleit een gelijke behandeling van de islam. En dat betekent dat ik vind dat we de islam moeten meten met dezelfde maatstaven waarmee we het christendom, het liberalisme, het socialisme of welke andere levensbeschouwing of ideologie meten. Het resultaat daarvan kan zijn: ongelijkheid. Dat wil zeggen: je komt tot het oordeel dat niet alle religies gelijk zijn. Je zegt dan: “religie X behandelt vrouwen goed”, “religie Y doet dat niet”.

Hoe kan je zo’n vergelijkend onderzoek laten plaatsvinden?

De vraag is dan vervolgens hoe je zo’n vergelijkend onderzoek kan laten plaatsvinden. Wat veel mensen doen, is zich afvragen of zij een vertegenwoordiger kennen van zo’n religie, levensbeschouwing of ideologie. Dus als zij de vraag moeten beantwoorden “is de islam een verwerpelijke godsdienst?”, vragen zij zich af: “ken ik een moslim?” En als zij die moslim dan voor de geest hebben gekregen, dan vragen zij zich af: “steelt hij? slaat hij zijn vrouw? doneert hij zijn geld aan liefdadigheidsinstellingen?.” Enzovoorts.

            De vraag is natuurlijk of die benadering erg vruchtbaar is. Dan krijg je van die Dijkstalachtige constateringen dat de meeste moslims nette mensen zijn.

            Volgens mij is die constatering wel vriendelijk, maar ook onbevredigend. Ik ben namelijk in iets anders geinteresseerd dan het gedrag van moslims. Ik ben geinteresseerd in de islam. Het kan best zijn dat die zichzelf islamitisch noemende bovenbuurman helemaal niet denkt en leeft volgens de voorschriften van de islam.

            De vraag is vervolgens: “hoe weten wat islam is?” Op dat punt doet zich een verschil voor met de vraag “wat is een humanist?” of “wat is een socialist?”. Ten aanzien van humanisme en socialisme zijn geen ondubbelzinnig onbetwiste gezaghebbende teksten voorhanden. De ene humanist zal Erasmus aanroepen, de andere Bertrand Russell. Ook ten aanzien van het socialisme lopen de meningen sterk uiteen. Voor de ene socialist is het Communistisch Manifest dé gezaghebbende bron, volgens de andere vormt dat een pervertering van het juiste utopisch-socialistische gedachtegoed. Met islam ligt dat anders, net als het anders ligt met het christendom en jodendom. Islam, jodendom en christendom zijn religies van het boek. Het kan niet voorkomen (en komt bij mijn weten ook niet voor) dat iemand zegt: “Ik ben een moslim, maar de koran is voor mij niet normerend.” Het komt ook niet voor dat een moslim zegt: “Ik voel mij wezenlijk moslim, maar Mohammed is een perverse tiran.”

            Voor het vergelijkend onderzoek naar religies dat ik wil instellen is dat een enorm voordeel. Ik kan dan namelijk de islam op een noemer terugbrengen die vergelijking mogelijk maakt.

            Nu wil het grote geluk dat voor het christendom hetzelfde geldt. Het komt volgens mij óók niet voor (en kán niet voorkomen) dat iemand zegt “ik ben christen, maar Jezus Christus acht ik een grote bedrieger”. Of dat iemand zegt: “ik ben een Christen, maar ik acht de bijbel een verwerpelijk boek.”

            Je kunt met dat laatste wel deist zijn, zoals Thomas Paine. Of je kan theist zijn, zoals Voltaire zichzelf beschouwde. Maar je kan - denk ik - niet zeggen dat je christen bent en tegelijkertijd de bijbel verwerpen.

            Op basis van het hier gestelde is het mogelijk christendom en islam met elkaar te vergelijken. Dat betekent namelijk dat je de koran en de bijbel met elkaar gaat vergelijken.

Op basis van wat? Natuurlijk vraagt dat om een maatstaf. Die maatstaven zijn bij mij beginselen als vrijheid, gelijkheid en andere moderne waarden.

Hoe valt de vergelijking uit?

Hoe valt nu die vergelijking uit?

            Vaak wordt gezegd: het christendom is inherent aanpasbaar aan de moderne verhoudingen, de islam niet. Maria antwoordt daarop: “Er zijn vrijdenkers uit de islamitische cultuur voortgekomen, en omgekeerd zijn er nog steeds veel christenfundamentalisten te vinden, dus ook de christelijke secularisering is nog lang niet voltooid.”

            Misschien moeten we eerst proberen weer de cultuur en de schriftvergelijking uit elkaar te houden. Eerst de schriftvergelijking. We zouden dan moeten gaan kijken of de verschillende passages in koran en bijbel een aanpassing aan moderne verhouding mogelijk maken. Met andere woorden: welk heilig boek is nog het best te “moderniseren”?

            In dat verband wordt vaak gewezen op de bekende uitspraak die Mattheus (22 : 21) aan Jezus toeschrijft: “Geeft dan de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods is.” Hier zou volgens sommigen (Bernard Lewis) de basis liggen voor de scheiding van Kerk en Staat die binnen het christendom beter van de grond is gekomen dan binnen de islam.

Maar binnen de islam hebben we toch ook vrijdenkers gehad? Ja, zegt Renan in het opstel dat elders hier is aangehaald, maar dat was dan meer ondanks de islam dan dankzij de islam.

Ik heb overigens zelf het vermoeden dat de islam een meer consistente theistische godsdienst is dan het christendom. In zekere zin is de islam “superieur” aan het christendom voorzover de godssoevereiniteit hier nog scherper gehandhaafd is gebleven. Misschien zou men binnen de theistische godsdiensten de islam ook kunnen zien als een “herstel-beweging”. Het herstelt de radicale ondergeschiktheid van de mens aan God waar het christendom telkens neigde tot een verslapping van het theistisch uitgangspunt (reformatie, renaissance, verlichting, modernisme).

Theisme en rabij Lilienthal

Laat ik mijn voorlopige resultaat van mijn vergelijkend godsdienstig onderzoek formuleren. Het is een voorlopig resultaat. Een vermoeden. Laten we het “Cliteur’s vermoeden” over godsdienst noemen. Mijn vermoede is dan dat het probleem is: het theisme. En het theisme is de overtuiging die gemeenschappelijk is aan jodendom, christendom en islam. Dat wil zeggen het geloof in een almachtige en algoede god wiens wil wet is voor de mensen. Dat strijdt met de menselijke autonomie. Het zou van belang zijn om dit punt aan de orde te stellen, Maria. Maar waarom kan dat niet? Waarom worden mensen die dit proberen binnen de dominante cultuur telkens gemarginaliseerd?

Een voorbeeld. Ik lees in NRC Handelsblad, Zaterdags bijvoegsel, een interview met Rabbjin David Lilienthal, een vrijzinnige rabijn (Manja Ressler, “Zelfbeslissen is eng”, in NRC Handelsblad, 7 en 8 augustus 2004 p. 8). In dat interview antwoordt Lilienthal op de vraag “Wat vindt u van het pleidooi van VVD-Kamerlid Hirsi Ali voor een verbod op nieuwe moslimscholen?” het volgende:

“Ik ben in principe voorstander van bijzonder onderwijs. Ik denk dat Hirsi Ali inspeelt op de xenofobie in Nederland, in het bijzonder de angst voor de islam.” Hij eindigt met: “zo’n Hirsi Ali vind ik een heel kwalijk mens.”

Wat mij verbijstert in die uitspraak, is dat een man die voorgeeft de meest humane en verlichte principes te omarmen er niet voor terugschrikt een integere godsdienstkritica als Hirsi Ali toe te dichten dat zij inspeelt op xenofobie. Omdat Hirsi Ali een andere opvatting heeft over godsdienst, in het bijzonder de islam, wordt zij ook een “heel kwalijk mens” genoemd.

            Ik vind dat alle perken te buiten gaan. Het maakt mij ook droevig en wanhopig. Ik worstel met de verklaring voor die naar mijn smaak idiote uitspraken (van Lilienthal wel te verstaan). Hij moet wel in de ban zijn van een verschrikkelijke waan. Het treft hem kennelijk diep dat een waanbeeld dat hij koestert (ik vermoed: het waanbeeld dat alle godsdiensten gelijk zijn en de voorspoed van mensen voor ogen hebben) ter discussie wordt gesteld. Vervolgens schrijft hij Hirsi Ali en diegenen die haar standpunt delen een “fobie” toe, een angst. Maar wie is hier nu angstig? Hirsi Ali? Een vrouw die zoveel getrotseerd heeft? Enfin, hier hoef ik niet over uit te wijden, neem ik aan. Rabijn Lilienthal rijdt niet jaar in jaar uit bewaakt door het land vanwege zijn opvattingen. Zijn gemakzuchtige gedogen van de meest krasse discriminatie die door wereldgodsdiensten wordt gepleegd gaat erin als koek.

Maria, ik stop er weer even mee. Ik ben mij ervan bewust dat ik nog zou antwoorden op vragen over de doodstraf, maar ik zit nu alweer een paar uur te schrijven en het is heel warm. De rest behandel ik een andere keer.

Met hartelijke groet van Paul

L’absurde en le suicide, In: Albert Camus, Le mythe de Sisiphe, Gallimard, p. 22.

Renan, Discours et Conférances, p. 377.

Renan, Discours et Conférances, p. 377.

Lewis, Bernard, What Went Wrong? The Clash between Islam and Modernity in the Middle East, Weidenfeld & Nicolson, London 2002.

Lewis, Bernard, “The Roots of Muslim Rage”, in: The Atlantic Monthly, september 1990, ook op: www.theatlantic.com/issues/90sep/rage.htm

Renan, Discours et Conférances, p. 378.

Renan, Discours et Conférances, p. 379.

Renan, Discours et Conférances, p. 377.

Renan, Discours et Conférances, p. 377.

Renan, Discours et Conférances, p. 380.

Renan, Discours et Conférances, p. 380.

Renan, Discours et Conférances, p. 385.

Renan, Discours et Conférances, p. 386.

Renan, Discours et Conférances, p. 387.

Renan, Discours et Conférances, p. 388.

Renan, Discours et Conférances, p. 389.

Renan, Discours et Conférances, p. 394: “L’islam, c’est l’union indiscernable du spirituel et du emporel, c’est le règne d’un dogme, c’est la chaîne le plus lourde que l’humanité ait jamais portée.”

Renan, Discours et Conférances, p. 394.

Renan, Discours et Conférances, p. 396.

Renan, Discours et Conférances, p. 395.

Renan, Discours et Conférances, p. 397.

Renan, Discours et Conférances, p. 402.

Renan, Discours et Conférances, p. 402.

Renan, Discours et Conférances, p. 407.

Renan, Discours et Conférances, p. 408.

Zie mijn wetenschappelijk werk op www.passagenproject.com/inhalt.html

Deze episode komt ook voor in mijn tekstcollage De ontdekking van de hel scene Die Geißel Gottes, www.passagenproject.com/ontdek1.html

Bolkestein, Frits, “De integratie van minderheden”, in: Frits Bolkestein, Woorden hebben hun betekenis. Essays, Prometheus, Amsterdam 1992, pp. 181-188, p. 181.

Info over Heinz Brandt  http://www.meine-notizen.de/wiki/ddr.pl?Heinz_Brandt

http://www.theatlantic.com/unbound/flashbks/death/dpenshaw.htm

Het christelijk-monistisch Platonisme is niet altijd rationeel van aard, maar juist zeer emotioneel. Ik deel de bezwaren die Isaiah Berlin heeft tegen het monisme, maar alleen maar als het om een rationeel monisme gaat zoals bij de kerk of  bij het Stalinisme. Het emotioneel monisme is juist in staat het pluralisme toe te laten.